پاسخ مناسب کمالوندی درباره شکست احتمالی مذاکرات
شنبه ۲۱ تير ۱۳۹۳ ساعت ۱۵:۱۳
کد مطلب: 369913
* آقای دکتر با عرض سلام و تشکر برای حضور در این خبرگزاری و با آرزوی قبولی طاعات و عبادات شما؛ برای شروع بحث لطفا بفرمایید با توجه به همکاری های اخیر بین ایران و آژانس که در دولت یازدهم شکل گرفته، آیا پس از ریاست آقای دکتر صالحی بر سازمان انرژی اتمی، تغییری در رویکرد این سازمان ایجاد شده است؟ و روندی که تا به امروز این سازمان در تعامل با آژانس طی کرده به چه ترتیب بوده است؟
کمالوندی: ضمن تشکر از محبت و میهمان‌نوازی شما، خوشحال هستم که امروز اینجا هستم. ایران الان کشوری است با مشخصات و اندازه‌های بین‌المللی که می‌خواهد در سطح دنیا تاثیرگذاری داشته باشد و به همین دلیل ابزارهای تاثیرگذاری خیلی مهم است و جای هيچگونه تردیدی نیست که یکی از این ابزار‌ها چه در سطح داخل و چه در سطح خارج، رسانه است. اگر شما میخواهید فضایی را برای سیاست خارجی، اقتصاد و یا هرچیز دیگر ایجاد کنید نیاز به یک پیش زمینه ذهنی در بین جامعه خواهید داشت که ایجاد این نقش مهم را رسانه برعهده دارد.
ما در حال گذر از یک دوره سخت اقتصادی هستیم و اگر زمینه همراهی رسانه‌ها ایجاد شود و بدون برخوردهای جناحی و با تحلیل‌های درست آنها همراه باشد، می‌توان این دوره را با موفقیت پشت سرگذاشت. در فضای بیرون و بین‌المللی نیز وضعیت اینگونه است و ما نیاز به تاثیرگذاری برفضای بین‌المللی داریم که در این فضا دیپلماسی بسیار قوی از ملزومات بسیار مهم است و دستگاه دیپلماسی مهمترین نقش را در این قضیه دارد.
ما نیاز به ابزار تاثیرگذاری داریم که ابزار تاثیرگذاری همین ابزار معروف یکی دو قرن گذشته یعنی امکانات به اضافه مقداری هوشمندی است که در این ۲۰-۳۰ سال گذشته جای ابزارهای قدیم را نیز گرفته است.
اکنون ممکن است ابزار در دسترس همه باشد، مثلا کشوری مانند قطر هم می‌تواند یک شبکه خبری مانند الجزیره راه اندازی کند ولی اینکه چطور بتوان از این ابزار استفاده کرد بستگی به سطحی پختگی دارد که کشور رسیده باشد.
بعضی از وقت‌ها ممکن است خود جامعه این پختگی را نداشته باشد ولی برای آن درست کنند؛ مثلا عده‌ای را بیاورند و آن پختگی را وارد جامعه کنند، بعضی از رسانه‌های بین‌المللی در حوزه کشورهای عربی نیز چنین وضعیتی دارند و البته این موضوع فقط در مورد رسانه‌ها نیست و در حوزه‌های دیگر هم شما شاهد آن هستید؛ مثلا می‌ببینید امارات در حالی قرار است در چند سال آینده صاحب انرژی هسته‌ای شود که این انرژی از بیرون کشور وارد شده است و پایه و بنیان محکم داخلی ندارد؛ از بیرون این انرژی را وارد کرده‌اند و آن را مراقبت نیز می‌کنند، البته باید توجه داشت آنهایی که آورده‌اند به دنبال اهداف خود هستند که می‌تواند این اهداف اقتصادی یا سیاسی باشد.
«به دنبال تاثیرگذاری در سطح دنیا با ملاحظات و اعتقادات خود هستیم»
ما کشوری با اندازه‌ها و ابعاد متوسط هستیم که آرام آرام به سمت بزرگتر از متوسط حرکت می‌کنیم. ما با آرمان‌ها و اهداف عالی و بزرگ به دنبال تاثیرگذاری در سطح دنیا با ملاحظات و اعتقادات خود هستیم و با توجه به شرایط، امکانات، موقعیت ژئوپلتیکی، منابع، ظرفیت‌های اقتصادی و مهمتر از همه نیروی انسانی که از آن برخورداریم به دنبال تاثیرگذاری در سطح دنیا هستيم.
بطور معمول انسان يا شرایط را به نفع خود عوض می‌کند و یا خود را با شرایط تطبیق می‌دهد، در مورد کشورها نیز شرایط تاثیرگذاری بسته به اینکه چه مقدار توانایی در تغییر شرایط وجود داشته باشد باتوجه به ظرفیت و هوشمندی افراد و کشورها بروز پیدا می‌کند. مثال ساده آن این است که وقتی کسی در محیطی وارد می‌شود که خیلی گرم است و می‌خواهد کولری روشن کند، یا بقیه را متقاعد می‌کند و این کار را انجام می‌دهد و یا اینکه گرما را تحمل می‌کند و با تحمل گرما خود را با آن شرایط تطبیق می‌دهد. فرد هرچقدر هوشمندتر است سعی می‌کند محیط بیرونی را به نفع خود تطبیق دهد، البته نمی‌خواهیم وارد حوزه‌های اخلاق شویم، در حوزه‌های اخلاق شاید تلاش کند بیشتر داخل را با بیرون تطبیق دهد.
کشور ما بنا به ملاحظاتی بعد از سالها به سطحی از تاثیرگذاری در سطح دنیا رسیده است که لازم است تاثیرگذار باشد و بدون تردید یکی از وسایل تاثیرگذاری رسانه است، پختگی در رسانه‌ها مانند اقتصاد و صنعت است؛ اگر صنعت به سطحی از پختگی برسد و قادر به رقابت باشد کالاهای دیگر را از میدان بیرون خواهد کرد؛ در اینجا نیز رقابت، رقابت پیام و کلام است یعنی کسی که پیام و کلام منطقی‌تر و پذیراتری دارد و با درون مخاطب بیشتر نزدیک است، می‌تواند تاثیرگذاری بیشتری داشته باشد و این موضوعی است که خیلی از کشورهای بزرگ دنیا زودتر به آن پی بردند و در مورد آن سرمایه‌گذاری کردند البته لازمه این موضوع نیز این است که این روش را حرفهای انجام دهند. چه بسا در کشورهای پیشرفته شاهد وجود رسانه‌های مختلفی هستیم که هرچند مانند رسانه‌های حرفهای بزرگ تاثیرگذاری را ندارد اما بعضی مواقع یک حرف نامربوط را با یک حرف ناحق خیلی زیبا و حق جلوه می‌دهند، دلیل این موضوع نیز این است که این رسانه‌ها از ظرفیت‌های حرفهای استفاده می‌کنند.
بنابراین در چنین وضعیتی به نظر می‌رسد که رسانه‌ها نقش اصلی را به عهده دارند؛ رسانه‌هایی که تولید محتوا و یا توزیع خبر انجام می‌دهند که در این بین خبرگزاری‌ها نقش مادر و تاثیرگذار را به عهده دارند و بقیه دستگاه‌های خبری وابسته به آنها هستند و براساس آن محدودهای که برای خود تعریف می‌کنند می‌توان آنها را طبقه‌بندی کرد. اگر با این مقدمه بخواهم وارد شوم، زمانی که اختصاص داده می‌شود و خدمت شما می‌رسیم، نوعی سرمایه گذاری است به این دلیل که می‌بینیم شما هم نسبت به کار من و هم نسبت به کار و اهدافی که کشور باید طی کند تاثیرگذار هستید و هرچقدر ما در خدمت شما باشیم حتما مانند یک سرمایه‌گذاری بلند مدت خواهد بود.
اما در رابطه با سوالی که در خصوص آژانس فرمودید، توجه کنید مهمترین نقش سازمان انرژی اتمی ایران در حوزه بیرونی که مسئولیت آن را معاونت حوزه ما برعهده دارد، تنظیم کردن روابط با آژانس بین‌المللی انرژی اتمی است.
بشر بعد از اولین باری که به نیروی اتم پی‌برد از آن به عنوان سلاح در هیروشیما و ناکازاکی استفاده نظامی کرد، اما همین بشر بعد از مدتی دید که این نیرو فقط سلاح نیست و می‌توان از آن در حوزه رفاه نیز استفاده‌های زیادی کرد و برهمین اساس ایده‌هایی مانند اتم برای صلح در حدود ۶۰ سال پیش مطرح شد، البته باید توجه شود شاید همان‌هایی که از این بمب استفاده کرده بودند، می‌خواستند با مطرح کردن چنین ایده‌هایی آن تجربه تلخ را پاک کنند. براساس همین ایده آژانس بین‌المللی انرژی اتمی ایجاد شد.
قرار براین بود که آژانس بین‌المللی انرژی اتمی یک سازمان مسئول با مسئولیت نظارتی باشد که به اصطلاح آنها "watch dog" یا "نگهبان" نامیده می‌شود و وظیفه آن نیز نظارت، نگهبانی و پاسداری از این مسئله است که کسی از مواد اتمی استفاده غیرصلح‌آمیز نکند و این در واقع هدف اصلی آژانس قرار داده شد؛ بر همین اساس قرار شد هر کشور در هرجایی به دنبال انجام هر فعالیتی در زمینه هسته‌ای است به شکلی متعهد شود که خلاف قواعد بین‌المللی که در آن موقع بحث آن به این شکل مطرح بود و بعدا به شکل قرار داد ان‌پی‌تی یا قانون منع تکثیر در آمد، عمل نکند.
کشورها به آژانس بین‌المللی انرژی اتمی پیوستند و برهمین اساس با آژانس قرارداد بستند، ایران نیز برهمین اساس و از سال ۱۹۷۵ یعنی ۴ سال قبل از پیروزی انقلاب اسلامی این قرارداد را امضا کرد، بر همین مبنا کشورها این تعهد را به آژانس می‌دادند که به شکل غیرصلح‌آمیز از این فناوری استفاده نکنند و در طرف مقابل نیز آژانس در مورد کمبود یا نیازی‌های کشورها کمک‌های لازم را ارائه نماید. البته این کمک‌ها مشروط بر این است که کشورها به طور مداوم گزارش حسابرسی مواد خود را از طریق نظارت آژانس انجام دهد که مثال آن ذيحسابی است که به همراه مقام بالاتر از آن یعنی دیوان محاسبات مشخص می‌کند این پولی که وارد شده است از کجا آمده و آیا درست خرج شده است یا خیر، در واقع این بخش اصلی فعالیت آژانس از ابتدا تاکنون و بعد از این است.
وظیفه اصلی آژانس در همین چند جملهِ نظارت بر مواد هسته‌ای خلاصه می‌شود که براساس آن اگر شما مثلا ۱۰ تن کیک زرد وارد کرده باشید باید توضیح دهید که چه مقدار از این ۱۰ تن را به uf۴ یا uf۶ تبدیل کرده‌اید و یا اینکه چه مقدار از آن را به جای دیگری انتقال داده‌اید؛ در نهایت باید همه این حساب‌ها با هم بخواند، به این معنا که وقتی آنها را با هم جمع می‌زند مانند حسابداری مالی، پولی که خرجی شده است به غیر از موضوع خود مصرف نشده باشد.
موضوع اصلی در اینجا، استفاده صلح‌آمیز از انرژی هسته‌ای است و اگر آژانس ببیند این مواد در انتها مورد استفاده صلح آمیز قرار گرفت در قالب راستی آزمایی آن را تایید می کند، اما اگر ببینند به جایی رفته که مشخص نیست سوال می‌کنند، اگر هم مشاهده کنند منحرف شده است، برخورد می‌کنند. این در واقع چارچوب اصلی کار آژانس است.
* چه مقدار از این موضوع توسط آژانس محقق شده است، آیا آژانس در راستای اینکه کشورهایی که سلاح هسته‌ای دارند به مرور زمان سعی کنند این سلاح‌ها را معدوم کنند و حتی جلوی رشد عمودی آن را بگیرند، اقدام موثری انجام داده است؟
کمالوندی: در ان‌پی‌تی دو ماده تعیین کننده وجود دارد، یکی از این مواد ماده ۴ است و دیگری ماده ۶؛ ماده ۴ به حقوق اعضاء می‌پردازد و ماده ۶ نیز بحث خلع سلاح را مطرح کرده است، هدف از این ماده این بوده که کشورهای دارنده سلاح هسته‌ای به نحوی متعهد شوند که به تدریج خلع سلاح را محقق کنند، اما از آنجایی که خود کشورهای دارنده سلاح هسته‌ای این معاهده را نوشته‌اند، تعمدا برای آن time limit یا حد زمانی نگذاشته‌اند و در نتیجه این موضوع به شکل مداوم موکول به بعد شده است و هیچ وقت نیز کشور تعیین کننده‌ای نیامده برای تصویب زمانی برای خلع سلاح فشار بیاورد.
هرچند پیش از این بحث‌هایی در رابطه با خلع سلاح اتفاق افتاده اما از آنجایی که نیاز به موافقت تصمیم‌گیران با این موضوعات بوده است و چون تصمیم‌گیران خود دارای سلاح هستند، از این اتفاق ممانعت کرده‌اند.
در یک ارزیابی کلی می‌توان گفت ان‌پی‌تی تجربه خوبی برای بشر بوده و اگر این توافق نبود امکان داشت سلاح هسته‌ای بیش از چیزی که امروز گسترش یافته، گسترش پیدا کند و رقابت در این زمینه بیشتر شود دلیل آن نیز این است که زمانی که یک کشور این سلاح را به دست آورد، دیگری نیز به دنبال آن خواهد بود.
بنده به دنبال تائید عملکرد کشورهای بزرگ نیستم، بلکه می‌خواهم عرض کنم ایده ان‌پی‌تی اگر به آن شکلی که هست اجرا شود ایده خوبی است، بر این اساس قرار است یک عده خلع سلاح شوند، یعنی افرادی که داری سلاح هستند، خلع سلاح شوند و آنهایی نیز که این سلاح‌ها را ندارند به سمت آن نروند؛ البته حقیقت این است که آژانس آن قسمتی را که کسی به سمت بمب نروند را آنهم فقط براى عده اى محکم گرفته است و در مورد بعضی موارد نیز چشم پوشی کرده‌اند و به اصطلاح خودمان زیرسیبیلی رد شدهاند، نمونه روشن آن نیز رژیم صهیونیستی است.
«دارندگان سلاح‌های هسته ای، برای خلع سلاح در حال کشتن زمان هستند»
آژانس در برخی از جاها با واقعیت سلاح هسته‌ای مواجه شده و مجبور شده است خود را با این واقعیت تطبیق بدهد که مثال آن هند و پاکستان است که هرچند قرار نبوده به سلاح هسته‌ای دست یابند ولی دست یافتند. البته این دو کشور به ان‌پی‌تی متعهد نبودند اما مثلا کره شمالی عضو بود، و از آن خارج شد و قانونا نیز وقتی شما از ان‌پی‌تی خارج می‌شوید دیگر در مورد آن تعهدی ندارید. نگرانی که طرف غربی نیز همیشه داشته، این بوده است که ممکن است ایران از ان‌پی‌تی خارج شود.
به هرحال قانون، ضوابط و مقررات و همچنین ایده "اتم برای صلح" همگی خوبند و می‌توان این ایده را مانند همان ایده‌ای که ما تحت‌عنوان "انرژی هسته‌ای برای همه سلاح هسته‌ای برای هیچ کس" مطرح کرده بودیم، دانست. در صورتی که چنین ایده‌هایی محقق شود خوب است، ولی اجازه دهید به عنوان کسی که تحصیلاتش در رشته حقوق و علوم سیاسی در همین دانشگاه تهران (نزدیک محل خبرگزاری) بوده و در حدود ۳۲-۳۳ سال کار دیپلماتیک انجام داده و تقریبا چهارگوشه دنیا را دیده و دو ماموریت ثابت بلند مدت در اروپا، دو ماموریت در آفریقا و مدتى مسئوليت به عنوان معاون آمریکای وزارت خارجه داشته و تقریبا همه جای آمریکای لاتین را سفر کرده و در آسیا نیز سفیر بوده‌ام عرض كنم که هرچند این مسیر کند طی شده اما بالاخره مسیر به خوبی و درستی در حال طی شدن است.
برفرض در صورتی که ما خواستار تضعیف ان‌پی‌تی باشیم و کسی نیز آن را اجرا نکند، هرکسی می‌تواند حتی در همین کشورهای اطراف ما با پرداخت پول، چهارتا دانشمند را بخرد و بیاورد و بعد از آن نیز به راحتی به سلاح دسترسی پیدا کند اما موضوع این است که سلاح هسته‌ای به واقع آدم، مرز و موضوعاتی از این قبیل نمی‌شناسد حالا سوال این است که آیا چنین وضعیتی به نفع بشریت است؟ قطعا نیست. البته اینکه یک عده آن را دارند نیز به نفع بشریت نیست و باید آرزو کنیم روزی آنها نیز خلع سلاح شوند.
دارندگان سلاح هسته‌ای نگفتهاند که نمی‌خواهند خلع سلاح شوند بلکه می‌گویند می‌خواهیم اين كار را بكنيم اما اکنون در حال کشتن زمان هستند؛ نیاز است این قسمت مقداری پرنگ‌تر شود و با پرداختن به آن کشورهای دنیا را بسیج کرد.
نباید به قیمت سرعت دادن به خلع سلاح عده‌ای که سلاح هسته‌ای دارند، ان‌پی‌تی را از بين برد، دلیل آن نیز این است که ان‌پی‌تی به نوعی برای همه ما حاشیه امنیت درست کرده است. اگر همین تعهدات ان‌پی‌تی نبود در همین اطراف ما (البته اسم نمی‌آورم ولی کشورهایی که پول دارند) ميتوانند با خرید بعضی از دانشمندان هسته‌ای هرکدام چند سلاح هسته‌ای داشته باشند وچه بسا در نتیجه یک تصادف و یا یک نگرانی بی‌مورد یا یک اتفاق، حوادثی پیش آید که بشریت و همه متضرر شوند.
پس ببینید، اگر بخواهیم نگاه کنیم که آیا ان‌پی‌تی برای امنیت بشری مهم هست یا خیر؟ جواب این است که بله مهم است و این موضوع را نه فقط من بلکه همه دنیا به آن اذعان دارند، البته موضوعی وجود دارد که ما وقتی آن را می‌بینیم فکر کنیم کل ان‌پی‌تی خوب نیست، آن موضوع را می‌شود عدم توجه به ان‌پی‌تی نامگذاری کرد، البته این موارد را نیز وقتی با طرف مقابل صحبت کنید متوجه می‌شوید که در ظاهر امر کار مخالف قانونی انجام نشده است، بلکه این موارد به دلیل نبود time limitصورت گرفته است.
کشوهایی مانند ما باید این موارد را بیان کنند و درصدد زمان‌دار کردن آن باشیم، مثلا باید درخواست کنیم که در فاصله ۱۰ سال آینده خلع سلاح اتفاق افتد و در این ده سال نیز رفتار کشورهای غربی را قضاوت کنیم و آن را به عنوان یک سند به سازمان ملل ببریم.
تاثیرگذاری در صحنه بین‌المللی در واقع همین موارد است که ما بدانیم چه چیزهایی می‌خواهیم و بتوانیم روی بقیه تاثیرگذاری داشته باشیم، باید بتوانیم دیگر کشورها را متقاعد کنیم که این کار خوب است و انجام آن به نفع همه ما است.
پس در مجموع می‌توان گفت که قرار براین بوده است که همه بتوانند از انرژی هسته‌ای استفاده کنند اما آنهایی که می‌خواهند استفاده کنند می‌آیند با هم قرار می‌گذارند که از این انرژی به عنوان سلاح استفاده نکنند، آژانس نیز می‌گوید ما در استفاده صلح‌آمیز از این انرژی تسریع و کمک خواهیم کرد و به شما از نظر فنی کمک می‌دهد تا کشورها در این مسیر بروند. کشورها معاهده ان‌پی‌تی را امضا می‌کنند و بعد از آن نیز قراردادی با آژانس می‌ببندند که اصطلاحا به قرارداد پادمان معروف است. قراردادی مدل است که هر از چندگاهی آژانس موادی از آن را اصلاح می‌کند و از جمله اصلاحاتی که درباره آن انجام داده کد ۳.۱ است، که اگر لازم شد درباره آن توضیحات فنی را می‌دهم.
«تلاش ما براین است که همکاری ما با آژانس به نحوی باشد که بتوانیم اگر نگرانی به آژانس تزریق می‌شود آن را خنثی کنیم»
براساس مدل پادمان قراردادی بین آژانس و آن کشور امضا می‌شود که اصل و نکته‌ای که در آن وجود دارد این است که ما به عنوان امضاء کنندگان قرارداد، می‌پذیریم حساب مواد خود را به آنها بدهیم، یعنی اگر ما اعلام کردیم که این مقدار مواد هسته‌ای تولید یا وارد کردیم باید توضیح دهیم که الان این مواد اینجاست، فردا که آن را به کارخانه منتقل کردیم، یک گزارش بدهیم که مثلاً این مواد نصفش رفت در کارخانه فلان، آنقدرش را بردیم در سانتریفیوژ تزریق کردیم و بقیه آن را نیز مورد چه استفادهای قرار دادیم. دقیقا مانند گزارش قبض انبار و مواردی از این دست که در پایان نیز آژانس تائید می‌کند که مثلا ایران اقدامات مورد انتظار را انجام داده است.
آژانس باتوجه به اینکه شما جابجایی مواد و یا طراحی داشته ايد از طریق روشهایی چون (PIV) درباره مواد یا (DIV) درباره طراحی، با فرستادن افراد و یا سوال و بازرسی پاسخ می‌دهد که براساس آن، گزارش شما را تائید و یا رد می‌کند و در نتیجه شما همیشه آخرین حساب مواد خود را ارائه می‌دهید که در صورت درست بودن پس از حسابرسی آن را تائید می‌کند که این مواد همه در مسیر صلح‌آمیز استفاده شده است و فعاليتهاى اتمى كشور براساس قاعده کلی صورت گرفته است.
باتوجه به مقدمه بلندی که برای سوال ابتدایی گفتم، تلاش ما براین است که همکاری ما با آژانس به نحوی باشد که بتوانیم اگر نگرانی به آژانس تزریق می‌شود آن را خنثی کنیم. در آژانس نیز یک عده آدم از کشورهای مختلف با ایده‌های مختلف و مسائل و انگیزه‌های سیاسی متفاوت نشسته‌اند و کار آنها نیز همان کاری است که پیش از این عرض کردم یعنی باید به حسابرسی مواد هسته‌ای و عدم انحراف کشورها بپردازند.
ایراد وارد به آژانس این است که اطلاعات وارد شده به آژانس با انگيزه هاى سياسى و يا استفاده از روش (opensource) منبع باز است، یعنی آژانس می‌پذیرد که برای رسیدگی و بازرسی خود از هرجایی اطلاعات وارد آن شود، این در حالی است که در همه جای دنیا در سیستم قضائی و قانونی هر گزارشی قابل رسیدگی نیست. بنده مدتی در وزارت خارجه بازرس کل بودم و در این مدت روالم این بود که اگر گزارشی را کسی برعلیه شخصی می‌فرستاد اما امضاء نکرده بود و بدون مهر یا امضا تنها با عنوان جمعی از فلان افراد ارسال می‌کرد، آن را فاقد شرایط بررسی حقوقی میدانستیم، یعنی چنین چیزهایی اعتباری ندارد و حداکثر می‌توان آن را در گوشه‌ای نگه داشت برای بعدها اما اینکه دنبال چنین چیزی راه بیفتید برای اینکه با آن برخورد کنید منطقی نیست. با این وجود این قاعده در مورد آژانس وجود ندارد و در آژانس اصل بر برائت نیست، و آژانس را با این شکل و سازوکار طراحی کرده‌اند و این اشکال را دارد که اگر بخواهند از آن سوءاستفاده کنند شما همیشه میتوانید متهم باشید.
ما همواره آماده بوده‌ایم که موارد ابهامی را که از طریق سرويس هاى اطلاعاتى و جاسوسى دشمنان ما و يا open source حاصل شده است پاسخ دهیم، اما قابل توجه است که اگر بخواهیم اندازه بگیریم شاید بخش عمده از این گزارشات توسط رژیم صهیونیستی یا از طریق عناصر مختلف مخالف نظام مانند منافقین یا امثالهم به آژانس داده شده است و هرکدام از آنها چند وقت باعث سرگرمی آژانس می‌شود چون آژانس باید بیاید در مورد آن بررسی و سوال کند.
ما به آژانس گفتیم که گزارشات را دسته بندی کند، تا بیائیم در حدی که ممکن است آنها را پاسخ دهیم، البته به لحاظ حقوقی نمی‌توان به آژانس گفت که من اصلا به این گزارشات پاسخ نمی‌دهم چون آژانس نیز می‌تواند به لحاظ حقوقی بگوید که من در جایگاهی نيستم که تائید کنم که فعالیت‌های شما صلح‌آمیز بوده است که این به نفع ما نیست؛ بهتر است ما ببینیم این ابهامات چه مواردی است و برخی از این موارد را بررسی کنیم، البته برخی از بررسی‌ها در همان نگاه اول جعلی بودن سند را مشخص می‌کند و می‌توان آن را اثبات کرد، کما اینکه مواردی هم بوده است که ما گفته‌ایم و آنها نیز پذیرفته‌اند، البته برخی مواقع نیز آژانس نمی‌خواهد این موارد را بپذیرد که این مربوط به مسائل سیاسی و مواردی از این دست است.
اکنون تعامل با آژانس بنا گذاشته شده و در سفر مدیر کل آژانس به ایران در ۲۰ آبان، بین آقای دکتر صالحی و آمانو تفاهمی امضاء شد که برهمین اساس بیانیه‌ای در پایان آن صادر گردید که ما و آژانس می‌توانیم برخی از سوالاتی مطروحه در مورد فعالیت‌های حاضر و همچنین فعالیت‌های گذشته پاسخ دهیم.
«آژانس می‌تواند موضوعی را مطرح کند که مربوط به دو سال یا ده سال پیش باشد»
* فعالیت‌های گذشته که فرمودید مربوط به چه بازه زمانی می‌شود؟
کمالوندی: این زمان محدودیتی ندارد، آژانس می‌تواند موضوعی را مطرح کند که مربوط به دو سال یا ده سال پیش باشد. ببینید برخی از مباحث فنی است و نیاز به بررسی دقیق دارد، متاسفانه حالت عجیبی در کشور ما حاکم است که شاید از یک حسن بزرگ نیز سرچشمه بگیرد اما « side effect» اثر جانبی آن عیب می‌شود؛ این است که حضرت امام (ره) تصمیم گرفتند همه مردم مسائل سیاسی را خوب بفهمند و در این موضوعات مشارکت داشته باشند که البته این موضوع لازم است که مردم بی‌تفاوت نباشند.
شما اگر آمریکا را نیز نگاه کنید بعضی مواقع می‌بینید در بزرگترین انتخابات آنها وقتی سطح مشارکت به ۵۸ یا ۶۰ درصد می‌رسد این مقدار از مردم شرکت داشته اند ذوق زده می شوند. در این کشورها مردم کاملا بی‌تفاوت هستند و به دنبال کارهای خود هستند و به موضوع که این فرد یا آن یکی وزیر شود نیز کاری ندارند.
امام می‌خواست مردم نسبت به امور بی‌تفاوت نباشند و وارد صحنه شوند، اما وقتی فردی وارد صحنه می‌شود اگر اطلاعات لازم را نداشته باشد، می‌شود مصیبت برای آنهایی که اطلاعات دارند. تصور کنید اگر عده‌ای که پزشکی نمی‌دانند، وارد جمع پزشکان شوند و شروع کنند به نظر دادن، اصلاً کار پزشک‌ها را نیز خراب می‌کنند. برای همین لازم است افراد تخصصی حرف بزنند و با دانستن حرفی که زدند، به درستی حرفشان اطمینان داشته باشند، به گفته خداوند که "یا ایّها الّذین امنوا اتّقوا اللَّه و قولوا قولا سدیدا" قول، قول محکمی باشد که اگر گفتند برای آن چهارتا سند هم بیاورد و بتواند بگوید من به این دلایل این حرف‌ها را می‌زنم.
وقتی فرد مقداری اطلاعات دارد و می‌خواهد درباره همه چیز اظهارنظر کند مشكل ساز ميشود. اتفاقی که هم اکنون در حال رخ دادن است، بنده به عنوان کسی که حداقل تجربه کار سیاسی هم در سیاست داخلی و هم در سیاست خارجی داشته‌ام و کشورهای دنیا را نیز بررسی و تحلیل کرده‌ام وقتی وضعیت دنیا را با کشور خودمان تطبیق می‌دهم، می‌بینم همین نقطه قوت که مردم سیاسی هستند و وقتی که زمانش فرا می‌رسد خیلی عالی وارد میدان می‌شوند، هنگام اظهارنظر و در بعضی مواقع اظهارنظرهای ناپخته‌ای به خصوص اگر این اظهارنظرها از ناحیه جناح‌های سیاسی باشد، مشکل ایجاد می‌کند. باتوجه به این توضيحات و از آنجایی که سوال شما در مورد بازه زمانی بود، عرض می‌کنم موضوع سوال بازه زمانی ندارد.
ببینید در قوانین و مقررات دنیا از مدنی و کیفری گرفته تا مالی، اداری و یا هرچیز دیگر، یک قاعده مرور زمان وجود دارد که آنهایی که حقوق خوانده‌اند آن را می‌دانند؛ البته پیش از این باید اشاره کنم که ما در فقه‌مان قائل به قاعده مرور زمان براى مسائل مهم نیستیم و براساس فقه ما حق با مرور زمان زایل نمی‌شود.با این وجود در دنیا قاعده مرور زمان وجود دارد که براساس آن برای هر جرم و حتى جنايت بازه زمانی و قاعده مرور زمان قرار داده‌اند و از این طریق می‌گویند مثلا اگر چیزی از شما دزدیده شد و شما مثلا به مدت ۱۰ سال شکایت نکردید و بعد از ده سال یا بیشتر از آن بخواهی "claim" (شکایت) کنی، هیچ دادگاهی به آن توجه یا رسیدگی نخواهد کرد و این شکایت شما مثلا طبق قانون کیفری فلان کشور درباره دزدی تا ده سال قابل رسیدگی است و بعد از ده سال اصلا انگار نه انگار که از شما دزدی شده است، این سیستم برای این ایجاد شده است که بار دستگاه قضایی را به طریقی سبک کنند. بخصوص اینکه وقتی زمان می‌گذرد موضوعات پیچیده‌تر می‌شوند.
در خیلی از کشورهای دنیا حتی در مورد قتل نیز قاعده مرور زمان وجود دارد که در خیلی از موارد مرور زمان آن ۳۰-۲۰ سال است با این وجود در مورد آژانس در هیچ موردی قاعده مرور زمان وجود ندارد.
با وجود همه این مواردی که عرض شد آژانس به دلیل حساسیتی که دارد می‌گوید، اگر یک گرم مواد هسته‌ای در جایی کم شود من باید بروم بگردم ببینم این یک گرم کجا بوده است، از طرفی در آژانس قاعده برائت نیز وجود ندارد. به این معنا از دو قاعده اصلی که در حقوق دنیا وجود دارد در آژانس خبری نیست و باوجود اینکه در همه دنیا اصل بر برائت است، آژانس معتقد است اصل بر برائت نیست.
در قاعده آژانس موارد دیگری نیز وجود دارد که با عرف حقوقی دنیا متفاوت است و آنهایی که کارهای حقوق بین‌الملل و هسته‌ای انجام می‌دهند می‌توانند ایرادات این موضوعات را پیدا کنند و لازم است کمک شود تا این ایرادات برطرف شود البته از نظر بنده شدنی است.
«کلیه سازمان‌های بین‌المللی قبل از اینکه عادلانه باشند متاسفانه هنوز سیاسی هستند»
* شما به عنوان نماد متولی ارتباط ایران با آژانس، زمانی که سابقه این تعامل دو طرفه را مشخصا از سال ۲۰۰۳ به این طرف بررسی می‌کنید، چقدر به رویکرد آژانس در مورد گزارشات و اظهارنظرهایی که داشته است نمره قبولی می‌دهید؟ و باتوجه به این موضوع که بعضا مستندات آژانس اهرمی به دست دشمنان ما داده است که ایران از چارچوب ان‌پی‌تی خارج شده است و یا خلاف عمل کرده است، چه مقدار این عملکرد را عادلانه می‌دانید؟
کمالوندی: اجازه دهید من براساس تجربه خودم عرض کنم، کلیه سازمان‌های بین‌المللی قبل از اینکه عادلانه باشند متاسفانه هنوز سیاسی هستند و همین موضوع باعث می‌شود که نتوانند در مسیر عادلانه حرکت کنند.
کشورهای قدرتمند به دنبال تاثیرگذاری برروی تحولات جاری بین‌المللی هستند و اگر ببینند این سازمان‌های بین‌المللی مثلا در مسیری که آنها می‌خواهند حرکت نمی‌کنند به شکلی با آنها برخورد خواهند کرد و عمدتا نیز از مسائلی مانند بودجه استفاده می‌کنند.
قابل توجه است که خیلی از بودجه‌های سازمان‌های بین‌المللی را همین کشورهای قدرتمند تامین می‌کنند و به همین دلیل در انتصاب مسئولین این سازمان‌ها نقش بسیار مهمی دارند بالاخره سازمانی که در حال کار است اگر بودجه به آن نرسد لنگ خواهند شد، در نهایت کسی که به شما بودجه می‌دهد حتما در مسیر شما تاثیرگذار خواهد بود و متاسفانه هنوز سازوکار درستی برای جلوگیری از این روند در دنیا دیده نشده است.
اگر ما به دنبال این هستیم که عدالتی را در دنیا ایجاد کنیم باید به دنبال مکانیزیم‌هایی برویم که این سازمان‌ها پول خود را بدون منت و بدون اعمال نفوذ سیاسی از کشورهای عضو بگیرند تا بتوانند به کارشان به صورت حرفهای بپردازند و انتصاباتشان بدون فشارهای سیاسی باشد؛ بنابراین بنده نه از دید بدبیینانه بلکه از دید واقع‌بینانه عرض می‌کنم که عمدتا سازمان‌های بین‌المللی هنوز سیاسی و تحت تاثیرند و یکی از کارهای لازم که در دنیا باید انجام شود این است که ما بتوانیم اعمال نفوذ سیاسی آنها را در این سازمان‌ها کم کنیم.
از شورای امنیت گرفته که ۵ قدرت اصلی صاحب حق وتو هر کار وتاثیری را که بخواهند می‌توانند بگذارند و به پیش روند تا سازمان هاى ديگر مانند Ilo, Fao, Undp و جاهای دیگر، روال سازمان‌های بین‌المللی این گونه است. مثلا برنامه توسعه سازمان بين الملل UNDP كه طبیعتاً برنامه توسعه کشورهای کمتر توسعه یافته را بر عهده دارد با اهداف سياسى كشورهاى اعطا كننده كمك فعاليت مينمايد. یک اصطلاح غربی وجود دارد که می‌گوید دستور اینکه کدام موسیقی نواخته شود را کسی می‌دهد که پول آن را پرداخت می‌کند، پس وقتی این کشورهای قدرتمند پول این سازمان‌ها را پرداخت می‌کنند ميشود مدلی مانند نپاد "new African partnership" شرايط كمك به کشورهای آفریقایی برای توسعه سياسى ميشود مثلا ميگويند ما کمک خواهيم کرد ولی شرط دارد و شرط آن نیز این است که بروند این اصلاحات سیاسی را انجام دهند تا به برنامه هاى توسعه اى آنها کمک کنيم و در نتیجه آن نیز کشور را به همان سمتی می‌برد که می‌خواهند، ظاهر آن نیز این است که یک برنامه سازمان ملل برای توسعه کشورها در حال انجام است ولی اتفاقی که می‌افتد این است که در پایان به سوی کمک به کشورهای همسو با خود می‌روند.
این سازوکارها توطئه و نگاه بدبینانه یا چیزهای دیگر نیست بلکه همه آنها واقعیت است و ما نباید در مقابل این واقعیت‌ها از صحنه بین‌المللی بیرون رویم یا قهر کنیم و بگوئیم ما اصلا با اینها کار نمی‌کنیم بلکه باید برویم دنبال اینکه این سازمان‌ها را اصلاح کنیم.
«هوشمندی ضرورت کار در فضای بین المللی است»
* آیا در راستای اصلاح این سازمان ها کاری هم کرده اید؟
کمالوندی: وظیفه نهاد دیپلماسی و سیاست خارجی ما همین موضوع است که البته کار زیادی نیز برای آن شده است و تغییرات زیادی نیز تا به حال براساس آن در جهان اتفاق افتاده، منتهی چون روی این سازوکارها دهها سال کار شده تا ایجاد شود، وقتی بخواهید ایده‌ای مانند تغییر در ساختار سازمان ملل را دنبال کنید، با مشکل روبرو می‌شوید. ولی مثلا در اثر فشار کشورهایی مانند ما بود که در زمان آقای کوفی عنان برخی از این ایده‌های اصلاحی مطرح شد و بر اساس این ایده‌ها گروه‌های نخبه‌ای برای اصلاح ساختار درست شد. آقای ظریف نیز عضو یکی از این گروه‌ها بود و براساس آن قرار بود گروه‌های ۳۰-۴۰ نفره برای تغییرات ساختاری در سازمان ملل ایده بدهند.
با این وجود تحولات در سازمان‌های بین‌المللی به کندی اتفاق می‌افتد و تاثیرگذاری آن اینگونه نیست که شما وارد موضوع اصلاح آن شوید و فردا بگویند بیائید ساختار را تغییر دهید؛ در این سازمان‌ها حرفهای شما به تنهایی ملاک عمل نمی‌شود، شما باید بروید یارگیری کنید، بقیه کشورها نیز حرفهای شما را بزنند و بعد از این که یک خواست عمومی ایجاد کردید میتوانید تغییرات مدنظر را ایجاد کنید و غیر از این نیز راه دیگری وجود ندارد. در زمان قدیم کشورها با لشکرکشی نظر خود را به کرسی می‌نشاندند مثلا از ایران باستان لشکرکشی می‌شود به یونان و دیگر کشورها و بالعكس اما اکنون و هرچقدر که جلوتر میرویم دیگر موضوع لشکرکشی و استفاده از زور جای خود را به روش‌های هوشمندانه می‌دهد و به این ضرب‌المثل می‌رسد که "آنان که آهنین مشتند دوستان را به دشمنی کشتند"؛ در نتیجه روش‌های دوستانه و هوشمندانه پاسخگو خواهد بود.
در واقع هوشمندی ضرورت کار در فضای بین المللی است. و باتوجه به اینکه این سازمان‌ها اکنون وجود دارند و واقعیت جامعه بین‌المللی هستند، ضرورت دارد در حوزه‌ای که نیاز دارید از آنها استفاده کنید. لذا باتوجه به مسائلی که بیان شد از آنجایی که موضوع این سازمان اتمی است، تصمیماتش حتما تحت تاثیر فشارهای سیاسی خواهد بود.
در مورد سازمان انرژی اتمی می‌توان این سوال را مطرح کرد که آقای مدیرکل قبل از اینکه گزارش را ارائه دهد، به چه کسانی نشان می‌دهد؟ یا قبل از آن این گزارشات را چه کسی تهیه می‌کند؟ باتوجه به اینکه معاونین و مشاورینی با مشورت کشورهای عضو شورای حکام منصوب شدهاند و از آنجایی که گزارش باید به شورای حکام ارائه شود و بعد از آن نیز شورای حکام باید این گزارش را تائید کند و اگر شورای حکام این گزارش را تائید نکند مدیرکل به مشکل برمی‌خورد، کارکرد سیاسی و نفوذ شورای حکام بر آژانس مشخص می‌شود.
پس فضای آژانس سیاسی است، منتها اگر هوشمند باشیم می‌توان در این فضای سیاسی کار طرف مقابل را سخت کرد، می‌شود این سازوکار را تغییر داد و اعتقاد من نیز این است که این سیستم قابل تغییر است کما اینکه پیش از این نیز تغییر کرده است.
من نمی‌دانم چقدر موضوع یونسکو را پیگیری می‌کنید، اما می‌توان گفت یونسکو سازمانی بود که یک تغییر مسیر کلی داد که البته باعث یک قهر چند ساله طولانی یعنی بیشتر از ده سال از طرف آمریکا با این سازمان نیز شد و در نتیجه آن آمریکا کمک‌های خود به یونسکو را قطع کرد.
کمک‌های آمریکا به یونسکو ۶۰ درصد بودجه سازمان را شامل می‌شد حالا تصور کنید که مثلا شما یک سازمان بین‌المللی با کلی کارمند استخدامی دارید که در همه جای دنیا حضور دارند و یک دفعه ۶۰ درصد از بودجه خود را از دست می‌دهد، مثلا به همین خبرگزاری شما یکدفعه بگویند که فقط ۴۰ درصد پول داریم و کسی که ۶۰ درصد از بودجه خبرگزاری را می‌داد بگوید از خبرهای شما راضی نیستم و بروید از همان کسی که برایش خبر می‌نویسید پول بگیرید؛ ببینید شرایط چگونه می‌شود، حالا با توجه به این شرایط چگونه می‌توان این سازمان‌ها را اصلاح کرد؟ لازم است برویم برای آن سازوکار درست کنیم و با کشورهای دنیا مذاکره کنیم که مستلزم یک کار طولانی چند ده ساله است.
«چیزی تحت عنوان ابعاد احتمالی نظامی را نه قبول کرده‌ایم و نه قبول داریم»
* آقای دکتر اگر اجازه بدهید کمی وارد جزئیات شویم ؛ یکی از مواردی که سازمان انرژی اتمی با آژانس اخیرا توافق کرده ، بحث ابعاد نظامی احتمالی یا چاشنی‌های انفجاری است، هرچند آژانس همواره در این خصوص ادعاهایی داشت، ایران حاضر به ارائه اسناد خود نبود. حال سوال ما این است که آیا در گفتگو‌ها و جلساتی که با آژانس داشته‌اید صحبتی درباره تبادل اطلاعات شده است ؟ و آیا آنها اسناد خود درباره مسائل ادعایی را ارائه داده‌اند؟
کمالوندی: ما چیزی تحت عنوان ابعاد احتمالی نظامی را نه قبول کرده‌ایم و نه قبول داریم و در یادداشت توضیحى نیز که به آژانس ارائه شد، هم توضیح داده‌ایم و هم اعتراض کرده‌ایم که این روش گزارش‌دهی مدیرکل که فصلی را تحت عنوان ابعاد احتمال نظامی نامگذاری کرده‌اند، روشی اشتباه و یک قضاوت پیشاپیش و بدون محاکمه ميدانيم.
«به آژانس اعلام کرده‌ایم راجع به هرموضوعی، هراندازه که سوال داریدیکباره مطرح کنيد»
حرف ما با آژانس این است که شما اگر سوال یا ابهامی دارید اول باید این سوال یا ابهام خود را مطرح کنید نه اینکه از اول بگوئید احتمالا کار نظامی انجام شده است! بلکه هدف از سوالات روشن شدن اين موضوع باشد که آیا انحرافی اتفاق افتاده است یا نه پس ما نسبت به کل این موضوع سوال داریم و آن را هم به شکل شفاهی و هم در ملاقات‌ها گفته‌ایم و در یادداشت توضیحی، شرح دادیم. منتها ما در مورد سوالات و ابهام‌های اینها گفته‌ایم که سند و مدرک ارائه دهند تا رسیدگی کنیم.
موضوعاتی که ما اکنون در حال بررسی آنها هستیم موضوعات جدیدی نیستند، مثلا آژانس در مورد EBW یا چاشنی‌های ایمن در گذشته نیز سوال کرده و جواب آن نیز داده شده است و در موضوعات دیگر نیز تقریبا همینگونه بوده است، اما بعد از این پاسخ‌ها نیز آنها سوالاتی تکمیلی داشته‌اند، البته اعتقاد ما این است برای اینکه این سوالات بطور مستمر تکرار نشود و آنها الان چیزی نگویند بعد فردا بیایند و بگویند این مورد را نیز پاسخ بدهید، به آژانس اعلام کرده‌ایم راجع به هرموضوعی، هراندازه که سوال داریدیکباره مطرح کنيد و بعد هم نتیجه آن را به ما اعلام کنيد، نه اینکه آژانس سوالی را مطرح کند و بعد از چهارسال دوباره مطرح کند که تازه یادم آمد این موضوع را نیز پاسخ بدهيد، كه مثلا در چاشنی‌ها یک موضوع دیگری نیز بوده است .
* آیا شما این موضوع را به طرف مقابل اعلام کرده‌اید؟ مثلا اینکه آقای صالحی با اشاره به تحقیقات آژانس در مورد چاشنی‌های انفجاری خواسته بودند آژانس به این تحقیقات پایان دهد و گفته بودند که ما هرچیزی را که لازم بوده است به آنها گفته‌ایم، اکنون سوال این است که مگر این موضوع چاشنی‌های انفجاری به کجا رسیده است که آقای صالحی می‌آیند و اختلاف بین ایران و آژانس را بر خلاف همکاری‌های ماه‌های گذشته دوطرف رسانه‌ای می‌کنند؟
کمالوندی: ببینید موضوعی که آقای صالحی گفته‌اند همین است که آژانس باید به طور واضح به ما پاسخ دهد، یعنی ما سوال کرده‌ایم و گفته‌ایم آژانس به شکل صریح پاسخ همکاری ما را بدهد، البته آژانس در مورد موضوع EBW هم در گزارش و هم به شکل کلی و شفاهی مواردی را گفته است اما ما درخواست کرده‌ایم صراحتا و واضح درمورد آن بنویسند و براساس رویه آژانس جمله‌ای که اینها دارند که اصطلاحا گفته می‌شود "no more outstanding issues " دیگر سوال مطروحه برای ما وجود ندارد را در گزارش بیاورند.
«تعیین شرط از سوی ایران برای پاسخگویی به سوالات آژانس»
* برخی از منتقدین معتقد بودند که اگر سازمان انرژی اتمی وارد بحث مطالبات آژانس درمورد چاشنی‌های انفجاری شود، این موضوع تبدیل به سراشیبی لغزشی خواهد شد که آژانس بعد از این از مطالبه در مورد آن توقف نخواهد کرد و بعد از ورود سوالات دیگری را مطرح می‌کند، برخی این مطالبه آقای صالحی در مورد اینکه آژانس باید درخواست خود در مورد چاشنی‌های انفجاری را تمام کند را اینگونه تعبیر می‌کنند که شاید آژانس همان پیشبینی منتقدین را عمل کرد و سوالاتی را مطرح می‌کند، آیا واقعا این اتفاق افتاده است؟
کمالوندی: ببینید آژانس سوالی مطرح نکرده است و فقط ما از آنها نتیجه را خواسته‌ایم که این دو موضوع متفاوت است؛ ما می‌گوئیم نتیجه را به ما بدهید و بگوئید که این فایل بسته شده یا خیر. اینها یک صحبت‌های شفاهی کرده و حرفهای کلی زده‌اند و به همراه آن از همکاری ما تشکر کردند و تائید کرده اند که اطلاعات دریافتى با بررسی‌های اولیه‌شان تطیبق داشته و مثبت است، با این وجود هرچند اینها کلیاتی را مطرح کرده‌اند اما در آخر، در حالی که لازم است بگویند از نظر ما در این موضوع ابهامی نیست و موضوع روشن و حل شده است، چیزی نگفتهاند. برای همین نیز ما گفتیم که آقا شما از یک تا صد سوالی که از ما داری را اول بنویس و حتی در جریانی که ما در حال پاسخگوئی هستیم نیز اگر سوال دیگری داری مطرح کن. اما وقتی بازه پاسخگوئی تمام شد و ما پاسخ‌ها را تحویل شما دادیم دیگر اینکه سوال جديدى یادتان بیاید، مورد قبول نیست.
بعضی مواقع آژانس همین کار را انجام می‌دهد و می‌گوید این حرف شما درست است اما الان بگذار من مطمئن شوم که دیگر سوالی ندارم. البته باید اشاره کنم این اتفاقاتی که اکنون در آژانس در مورد ما روی می‌دهد، روشهایی است که هیچ كشورى تا به حال تا اين حد با آن مواجه نبوده است، شاید اگر بقیه نیز مثل ما اینگونه گیر بیفتند آنها هم ایرادات آن را بگیرند، در عين حال حواسمان جمع است به شکلی وارد موضوعات نشویم که نتوانيم آنرا جمع کنیم. برای همین به آژانس گفته‌ایم آقا این مسئله را روشن کنید تا بعد دوباره پاسخ دهیم.
با این وجود چون الان در فضای مذاکرات سیاسی هستیم، نمی‌خواهیم به آژانس بگوئیم که اگر جواب ما را ندهید ما دیگر همکاری نمی‌کنیم؛ این جمله در فضای سیاسی کنونی جمله جالبی نیست، اما واقعیت این است که در حال حرکت به سمتی هستیم که اگر این موضوع اتفاق نیفتد، ممكن است روش خود را عوض كنيم . البته فضای بین ما و آژانس در حال حاضر مثبت است، ولی آن را ناکافی می‌دانیم . فضای فعلى روابط ایران و آژانس نسبت به گذشته خیلی فرق پیدا کرده است و ادبیات‌ها خیلی عوض شده است اما انتظار ما خیلی بیشتر از این ادبیات است، انتظار ما این است که مثلا آژانس صراحتا در مورد موضوعات حل شده ما انتظار ما این است که به جای اینکه آژانس یک ساعت از ما تعریف کند و بگوید آفرین! خوب تحویل گرفتند و آنجا خوب نمایش دادند، همه چیز خوب بود و همکاری می‌کنند، پاسخ ما را به شکل صریح بدهد.
اینگونه نبوده است که ما از ابتدا ساده‌لوحانه وارد موضوع شویم و فکر کنیم وقتی وارد موضوع شدیم همه چیز حل می‌شود. نه! ما از ابتدا میدانستیم در حال انجام چه کاری هستیم و الان نیز متوجه هستيم در چه شرايطى قرار داريم و از موقعيتى که فکر می‌کردیم نیز جلوتر هستیم؛ حال سوال این است که آیا این کافیست؟ نه! طبیعتا کافی نیست و آژانس باید خیلی بیشتر از این، گزارشات و ادبیات خود را تغییر دهد. من این موضوع را همه جا حتی در فضای بین‌المللی نیز گفته‌ام که ما آماده همکاری با آژانس هستیم اما آژانس نیز باید ادبیات و روش خود را تغییر دهد.
* آیا اینکه مذاکرات ایران با ۱+۵ و مذاکرات ایران و آژانس بین المللی انرژی اتمی به هم وصل هستند و گزارشات آژانس تاثیر مستقیمی روی روند مذاکرات با ۱+۵ دارند را قبول دارید؟
کمالوندی: بله، درست است.
«آژانس سازمانی حرفهای-سیاسی است»
* ما الان اختلافات عمیقی با ۱+۵ برسر همین موضوع داریم و شاید اصلی‌ترین اختلاف ما نیز همین موضوع باشد، با وجود همه این موارد از آن طرف شاهدیم که رابطه با آژانس این مشکل را حل نکرده است، ما تا چه وقت قرار است این راه حل را پیش ببریم و باتوجه به اینکه اگر آژانس این موضوع را حل نکند قطعا از طرف مقابل نیز موضوع حل نخواهد شد و به طبع آن پرونده هسته‌ای ایران نیز هیچگاه حل نخواهد شد و مذاکرات نیز تا مدتی طولانی ادامه خواهد داشت، چه تدبیری برای این موضوع و حل شدن این قضیه اندیشیده شده است؟
کمالوندی: ببینید ما می‌دانیم انگیزه و اهداف سیاسی آنهایی که این ابهامات را مطرح کرده‌اند چیست، اما اهداف آنها حاصل نشده است و چون این اهداف هنوز حاصل نشده است به عنوان یک ابزار از آن دست برنمی‌دارند، آنهایی که سند جعلی به آژانس می‌دهند همان کسانی هستند که به آژانس فشار می‌آورند. در مورد آژانس نیز من عرض کردم یک سازمان بین‌المللی است که نمی‌توان آن را به شکل ۱۰۰ درصد حرفهای دانست، بلکه سازمانی حرفهای-سیاسی است که چه بسا برخی مواقع بار سیاسی آن به بقیه موارد بچربد.
زمانی که ما این مسائل را می‌دانیم و بنابر آن ساده‌لوح هم نیستیم پس اینگونه نیست که ما ندانیم در حال انجام چه کاری هستیم بلکه ما از کارهایی که در حال انجام آن هستیم آگاهیم. در این مذاکرات نیز موضوعات خود را مطرح کرده‌ایم. باید توجه کرد که در گذشته یک عده از دوستان ما فقط با آژانس کار می‌کردند که امتحان شد و ما یک تجربه ناموفق از آن داریم و به همین دلیل ما اکنون هم در حال کار با آژانس و هم با آنهایی هستیم که از بیرون به آژانس فشار می‌آورند؛ ما به اینها می‌گوئیم که ببینید شما این داستان را درست کردید، ما هم ته آن را می‌دانیم، می‌دانیم که شما تا ۵۰ سال دیگر هم برای اینکه به هدفتان برسید اجازه نخواهید داد که آژانس این پرونده را ببندد و نتیجه آن مانند چاهی است که پایانی ندارد. پس ما از شرایط آگاه هستیم اما معتقدیم که لازم است در ۲ مسیر جلو برویم، که یک طرف این مسیر این آدم‌های حرفهای هستند که در آژانس حضور دارند و همکاری با آنها کار سیاسی‌ها را سخت‌تر خواهد کرد.
فرد سیاسی به آن فرد حرفهای آژانس برخی اطلاعات جعلی می‌دهد و آن آدم حرفهای نیز فکر می‌کند که کارش درست است، اما وقتی من می‌آیم و ثابت ميكنيم که این حرف جعلی است و مثلا ما در اسناد ادعايى آنها در بالای برگه‌هایی که مهر محرمانه دارد آن را با "هـ" بجاى "ح" اثبات كنيم كه این مهر جعلی است، کار آن کسی که می‌خواسته از آن استفاده سیاسی انجام دهد را سخت می‌کنیم.
«می‌دانیم قرار نیست همکاری با آژانس به نتیجه نهايى و صد در صد برسد»
پس یک طرف کار ما همین است که کار سیاسی آن کسی که تا دیروز راحت بود را به شکل مدوام سخت‌تر می‌کنیم، اما با چه چیزی این کار را آنجام می‌دهیم؟ با همین همکاری کردن با آژانس. ما می‌دانیم قرار نیست همکاری با آژانس به نتیجه نهايى و صد در صد برسد ولی می‌دانیم کار آن طرف سیاسی نیز در حال سخت شدن است؛ البته ما در طرف دیگر در حال مذاکره با طرف سیاسی هم هستیم و به او می‌گوئیم تا کی می‌خواهی این مسائل جعلی را به آژانس بدهی؟ شما که می‌دانید این دروغ است و این راهش نیست و در آخر می‌گوئیم حالا چه چیزی می‌خواهی؟ می‌خواهی صنعت هسته‌ای ما را جمع کنی؟ شما كه ميدانيد این جمع شدنی نیست و ۳۵ سال فشار آورده‌ايد ، ۳۵ سال دیگر نیز فشار بیاورید این موضوع جمع نمی‌شود پس بگو چه چیزی می‌خواهی؟ آنجا پشت میز مذاکره می‌نشیند و آن چیزی که ته دلش هست را بیرون می‌ریزد.
حرف ما این است که اگر ته دل شما نگرانی است که در دنیا نیز اینگونه گفته‌ای و به این فرد حرفهای آژانس هم همین را می‌گویی، ما نگرانی تو را برطرف می‌کنیم، نگرانی تو چیست؟ اگر نگرانی تو پلوتونیوم است ما این پلوتونیوم را به حداقل می‌رسانیم آیا مشکل تو حل می‌شود؟
«باید تعداد آدم‌هایی که در سطح دنیا علیه ما جمع کرده‌اند را به حداقل برسانیم»
این روش حداقل نتيجه آن اين است كه کار آن فرد سیاسی را سخت می‌کند چون تا دیروز می‌گفتند که ایران دنبال بمب و مسائلی از این قبیل است، اما ما در صحنه بین‌المللی می‌گوئیم اینها نگرانیشان پلوتونیوم نیست چون ما پلوتونیوم را از این مسیر کاهش می‌دهیم، پس دیگر چه می‌گویند؟ اینجاست که کار آنها را سخت می‌کنیم و سخت کردن کار آنها به نحوی که نتوانند در دنیا به راحتی یارگیری کرده و از سازمان‌های بین‌المللی سوءاستفاده کنند، برای ما یک هدف است.
در این سازمان‌ها افرادی هستند که براساس تجربه من وقتی با آنها صحبت می‌کنیم همانگونه که در دنیا وقتی با آدم‌های مختلفی از سیاه و سرخ و زرد صحبت کرده‌ام، دانشگاهی یا سیاسیشان وقتی به حقیقتی برسند واقعا قبول می‌کنند و اینگونه نیست که عناد داشته باشند، راهکار دیگر ما این است که تعداد آدم‌هایی که برعلیه ما در سطح دنیا جمع کرده‌اند را به حداقل برسانیم.
هرچند دو سه کشور اروپایی وجود دارند که در هر شرایطی با سیاست‌های آمربکا همراهی می‌کنند، ولی واقعا برخی کشورهای اروپایی هستند که وقتی با مسئولینشان صحبت می‌کنید اگر واقعا حرفهای ما را بشنوند و نه فقط حرفهایی که به آنها منتقل می‌شود، تغيير روش ميدهند. كشورهايى كه انگيزه سياسى از اين كار دارند به بقيه ميگويند که چرا ايران پاسخ آژانس را نميدهد؟ رفتار و روش ما ممکن است به شکلی باشد که ناخودآگاه به پيشبرد اهداف پليد این کشورها کمک کند، یا اصلا با این سازمان‌ها کار نکنیم، مثلا فرض کنید از ان‌پی‌تی بیرون بیائم ، اما در حالت دوم می‌گویند ببینید ما گفتیم اینها دنبال کار خلاف قانون هستند حالا به سمت همان چیزی که ما گفتیم، رفتند.
اعتقاد ما این است که می‌توانیم در سطح دنیا به راحتی بین مردم یارگیری کنیم، این را به عنوان کسی که سال‌های زیادی روی حوزه آمریکا کار کرده است و شناخت خوبی از این فضا دارد، می‌گویم. اما سوال این است که چقدر رسانه‌های ما روی این زمینه کار کرده و در متقاعد کردن افکار عمومی مردم آمریکا برای یارگیری به معنایی که حتی خود آنها برعلیه دولت خود انتقاد کنند،کمک کرده‌اند؟
ما در اندونزی این کار را انجام دادیم و انتقادات مردم، باعث شد که آراء دولت کاملا تغییر کند و رایی که در شورای امنیت برعلیه ما می‌داد را به علت فشار افکار عمومی عوض کند و اگر یادتان باشد همین رای تنها رایی شد که توانست اجماع را بشکند. من معتقدم همان کاری که در اندونزی انجام شد را می‌توان در فضای آمریکا انجام داد و ما در حال کاری روی آن هستیم.
پس فقط نیائیم بگوئیم که طرف مقابل فقط سیاسی است، ما نیز می‌دانیم که اینها سیاسی هستند و فضای شورای امنیت، سیاسی است.
* آقای دکتر، بعد از اینکه توافق‌نامه ژنو امضا شد و براساس آن همکاری گسترده‌ای بین ایران و آژانس شکل گرفت، در چند مورد آژانس سوالاتی را مطرح کرد که ایران به آن پاسخ داد، اما انتقادی که به سازمان انرژی اتمی جمهوری اسلامی ایران وارد شده و برخی از کارشناس‌ها آن را مطرح می‌کردند، حجم مجوز دسترسی‌هایی است که ایران به آژانس داده است؛ حال این بازدیدها از اراک، نطنز و جاهای مختلف گرفته تا حتی معدن‌هایی مانند معدن گچین و جاهای دیگر؛ منتقدین می‌گفتند این موارد مسبوق به سابقه نبوده است که مثلا در جاهای دیگری اینها بیایند و چنین حجم بازرسی را انجام دهند و چنین حجم دسترسی را داشته باشند که حتی به اطلاعات شرکت‌هایی که سازمان انرژی اتمی جمهوری اسلامی ایران در حال همکاری با آنهاست یا به زیرساخت‌های خاصی که این سازمان در حال کار با آن است نفوذ کنند، این ادعاها را چگونه پاسخ می‌دهید؟
«تمام بازرسی ها و دسترسی ها که به آژانس داده شده مسبوق به سابقه است»
کمالوندی: ببینید آنهایی که این حرف را می‌زنند با هدف یا منظورهای سیاسی با اشتباه و یا حتى بعضا دروغ می‌گویند. تمام بازرسی‌ها و دسترسی‌هایی که اتفاق افتاده در داخل کشور ما مسبوق به سابقه است. البته ممکن است در سطح بین‌المللی استثناء باشد؛ فرض کنید اگر به ساغند یا لیزر لشکرآباد رفته‌اند پیش از این نیز اتفاق افتاده است و اگر اطلاعاتی در مورد EBW داده‌ایم پیش از این نیز بوده است و حتی یک مورد نیز نداریم که ابتدا به ساکن در این دوره شروع شده باشد. با این وجود اینها آژانس را قانع نکرده است.
ببینید اگر در گذشته نیز همکاری بوده، آژانس یا نخواسته قانع شود و یا اینکه واقعاً قانع نشده است پس برخی از این حرف‌ها یا اشتباه است و یا دروغ و اگر دروغ باشد با منظورهای سیاسی اتفاق افتاده است. به هیچ وجه اینگونه نیست که سطح گسترده‌ای از اطلاعات داده شده باشد، اگر کسی این حرف را می‌زند باید برای آن مصداق بیاورد.
همان صحبتی که پیش از این عرض کردم اگر فردی صحبت در جامعه انجام می‌دهد باید پشتوانه قوی برای حرفش داشته باشد و بگوید این هم چند تا مدرک برای حرفم و مثلا اگر می‌گوید شما لیست شرکت‌ها را داده‌اید بگوید این لیست شرکت‌هایی که داده‌اید و نباید می‌دادید.
«لازم است رسانه‌ها اگر چیزی می‌نویسند سندی هم برای آن داشته باشند»
* به طور مصداقی اگر بخواهیم مطرح کنیم آن چیزی که در رسانه شاهد بودیم این بود که یک بنده خدایی گفته بود که حتی مثلا ما اجازه داده‌ایم سختی خاکی که مثلا روی فردو هست را نیز اینها دسترسی داشته باشند، عمق فردو، یا زیرساخت‌های فردو ..
کمالوندی: آن آدم را بیاورید، یک مصاحبه با او انجام دهید و یک مناظره هم با من بگذارید تا من ثابت کنم که این فرد دروغ می‌گوید. ببینید ما اگر می‌خواهیم جامعه سالمی داشته باشیم چون در این کشور این مسئله مربوط به پیش از اسلام نیز هست، باید دروغ را در جامعه از بین ببریم، حتی شما اگر بروید سنگ نوشته‌های هخامنشی را بخوانید، داریوش، کوروش و بقیه پادشاهان ایرانی می‌گویند خدایا به تو پناه می‌برم از چندتا چیز که یکی از آنها دروغ است، دروغ را همه بد می‌دانند. البته همیشه هم اینگونه نیست که دروغ باشد، بعضی از مواقع من اطلاعاتی ندارم و از من یک نظری می‌خواهند اظهارنظر می‌کنم. این با دروغ فاصله زیادی ندارد یعنی همین موضوع اظهارنظر کردن؛ خب دستت را در روغن داغ نگذاشته‌اند که حرف بزنی، اگر حرف نمی‌زدی می‌گفتند بلد نیست حرف بزند؟ من موردی دیده‌ام که نمی‌خواهم بگویم دروغ، ولی اشتباه بود، یک شخصیت محترمی که اسم هم بیاورم شما همه وی را می‌شناسید، اظهارنظر و مصاحبه ۸ صفحه‌ای در خصوص موضوع هستهاى کرده بود که بنده حداقل ۳۰ غلط و اشتباه در آن در ديدم. خب وقتی شما این حرف‌ها را دارید می‌زنید، آیا شرعا خود را نسبت به آن مسئول نمی‌دانید؟ چون این حرفی که گفته شد بالاخره اگر اشتباه باشد و شما در جمعی گفته باشید باید دوباره در همان جمع آن را اصلاح کنید و معلوم هم نیست که اگر این جمع را ما فردا اصلاح کردیم بتوانیم دوباره آن را جبران کنیم یا نه؟ لذا به نظر من لازم است رسانه‌ها اگر چیزی می‌نویسند سندی هم برای آن داشته باشند. البته مشکلی که شما دارید این است که به من و حرف من اعتماد می‌کنید، و می‌گوئید شما سند هستید. اما لازم است اگر اشتباه يا دروغ من ثابت شد شما آن را بنویسید و بخواهید که فلانی ، شما در فلان جا، فلان چیز را گفته‌اید ما برای خواننده‌هایمان به این شکل خبر را انتشار داده‌ایم. شما الان جواب این آقا را بدهید که می‌گوید غیر از این است. اگر واقعا دو سه بار با این مسائل برخورد شود و کسی که حرفی زده و بی‌اساس بودن این حرف ثابت شود و عاقبت آن را دیده باشد، شاید این مسئله در کشور جمع شود.
«نیاز است حدود ۱۵ درصد از برق امروز ما اتمی باشد»
* آقای دکتر اجازه دهید وارد بحث‌های غنی‌سازی شویم، حجم واقعی که ما در کشور نیاز به غنی‌سازی به صورت مشخص داریم چه مقدار است؟
کمالوندی: ببینید نیاز ما کلاً خیلی زیاد است، در ابتدا اجازه دهید که من بگویم نیاز ما به انرژی هسته‌ای، با توجه به خود انرژی براساس مدل‌های متعارف دنیا، از جمله چندين مدل رايج كه در اروپا و دیگر کشورهای معروف دنیا است، تعريف ميشود بطور مثال نرم‌افزاری است که اطلاعات را وارد آن می‌کنند تا سطح مطلوب از سهم ملى انرژى اتمى را مشخص كند. آمریکایی‌ها در سال‌های پیش از انقلاب گفتند که ایران نیاز به ۲۰ هزار مگاوات برق هسته‌ای تا سال ۱۳۷۳ دارد آنها سال ۵۳ چنین گزارشی را تهیه کردند، گزارش توسط "stanford research institute" یا "SRI" تهیه شده است که موسسه پژوهشی بسیار معتبر در آمریکا است و هنوز هم در حال انجام کارهای تحقیقاتی است. آن موسسه گفته بود نیاز ایران ۲۰ هزار مگاوات برق هسته‌ای بوده است، اکنون نیز که به این موضوع نگاه می‌کنیم می‌بینیم، ایران همان ۲۰ هزارمگاوات بلکه بیشتر از آن را نیاز دارد.
این ۲۰ هزار مگاوات برمبنای اعداد و ارقام آن زمان بوده است اما اگر این اعداد و ارقام را الان وارد نرم‌افزار کنیم به شما جواب مشابهی می‌دهد، دلیل آن نیز این است که اعداد و ارقام اصلی بخصوص عدد تعیین کننده این موضوع قیمت گاز است، از آنجایی که قیمت پایه در ایران همان قیمت گاز است و ترکیبی از نفت و گاز برای این موضوع حساب می‌شود، اگر نفت و گاز را در ایران به صورت گاز سوبسیدی حساب کنیم ضرورت دارد حداقل ۸ درصد از برق ما اتمی شود و اگر گاز را غیرسوبسیدی حساب کنیم، یعنی اگر دولت بگوید از فردا سوبسید نمی‌دهم و گاز را باید با قیمت واقعی بخریم براساس قیمت واقعی در دنیا که الان فکر می‌کنم یک چیزی در حدود ۲۰ سنت در بازار جهانی باشد و اگر بخواهیم این موضوع را مبنا قرار دهیم نیاز ما به انرژی اتمی بیشتر نیز خواهد شد.
از آنجایی که گاز گران و برق اتمی ارزان‌تر است نیاز است حدود ۱۵ درصد از برق امروز ما اتمی باشد، البته تمام این محاسبات باتوجه به شرایط امروز است حال فرض کنید اگر مثلا ۵ سال دیگر در مورد قیمت گاز کشف کنند که آقا این گاز را چرا می‌سوزانید این گاز خودش یک ماده اولیه دارد که برای فلان نیز مورد مثلا به درد می‌خورد، کما اینکه در مورد نفت نیز اینگونه شد، همانگونه که نفت را زمانی در صد سال پیش می‌سوزاندند ولی الان آن را به پتروشیمی می‌برند؛ شاید بعدها درمورد ارزش گاز نیز تغییر ایجاد شود ولی امروز عددی که می‌گویند این است که باید ۱۵ درصد از برق شما اتمی باشد.
اگر می‌خواهیم ۱۵ درصد را نشانه بگیریم باید محاسبات را برای حدود ۱۰-۱۲ سال دیگر که کشور به حدود ۱۲۰ هزار مگاوات برق نیاز دارد انجام دهید، الان کشور به حدود ۷۰ هزار مگاوات دسترسی دارد که نیاز است باتوجه به رشد کشور به ۱۲۰ هزار مگاوات برسانیم، ۱۵ درصد از این ۱۲۰ هزار مگاوات می‌شود ۱۸ هزار مگاوات برق هسته‌ای.
وقتی در حال برنامه‌ریزی انرژی هستید، از امروز صحبت می‌کنید و براساس قمیت امروز حساب می‌کنید و می‌گوئید من باید به ۱۲۰ هزار مگاوات برسم. حال سوالی که مطرح می‌شود این است که چه درصدی از آن را به انرژی اتمی اختصاص بدهیم؟ این موضوع را نمی‌توان همان روز تصمیم گرفت و همان روز نیز انجام داد، حدود ۱۰ سال وقت خواهد برد تا نيروگاه اتمى ساخته شود.
امروز که تصمیم بگیرید برق هسته‌ای ایجاد کنید ۱۰ سال دیگر طول خواهد کشید و باید ۱۰ سال آینده را ببینید و بگوئید که ما برای ۱۰ سال آینده نیاز به این مقدار برق داریم حالا این برق می‌تواند از اتم ، نفت یا چوب باشد، شما امروز ۱۲۰ هزار مگاوات برق میخواهید که سوال امروز آن این است که چند درصد از این، اتمی است؟
* سوال ما این است که با توجه به این نیاز به برق هسته‌ای لازم است چه مقدار غنی‌سازی در سطح کشور انجام شود و ما به چه مقدار سانتریفیوژ نیاز داریم؟
کمالوندی: اول شما باید ببینید که برق اتمی میخواهید یا نه؟ اگر نخواهید که دیگر نیاز به غنی‌سازی هم ندارید، وقتی که شما قرار است سراغ غنی‌سازی بروید دوباره این موضوع مطرح می‌شود که هرکدام از اینها چه ارزشی دارد، در مورد غنی‌سازی فاکتورهایی دارید که لازم است مدنظر داشته باشید، یکی از آنها مثلا ذخایر داخلی کشور است که مثال عددی می‌شود، نیاز شما و قیمتی که بیرون در سطح جهانی در می‌آید در این موارد تاثیرگذار است، یک زمانی هست که شما می‌گوئید من می‌خواهم تولید کنم به قیمت جهانی نیز کاری ندارم.
«طرف مقابل براى اثبات اتهام بى اساس خود صغرى-كبراهاى به ظاهر مقبول مي‌آورد»
* نیاز را چه کسی تعیین می‌کند؟ ما الان باید تعیین کنیم یا ...
کمالوندی: ببینید عرض من این بود که شما نیازتان را هم باید تعریف کنید، یک زمانی هست که شما می‌گوئید من به برق نیاز دارم، که مبنای نیازتان می‌شود برق و می‌گویید اگر اتم نبود مثلا با باد و خورشید و دیگر چیزها آن را تولید می‌کنم، ولی زمانی هست یک کشوری، البته نه کشور ما اصلا می‌خواهد برود به دنبال استفاده غیر صلح‌جویانه، این کشور دیگر کاری به قیمت و اینکه چقدر هزینه می‌شود، ندارد.
توجه کنید من بارها گفته‌ام که اگر بخواهید با عقلانیت اقتصادی تاكيد ميكنم با عقلانيت اقتصادى غنی‌سازی ۲۰ درصد را توجيه کنید، با مبانی صرف اقتصادی اين توليد کار عاقلانه‌ای نیست، چون اگر شما مشکلی نداشته باشید و بخواهید آن را بخرید شاید یک دهم قیمت تولید در آید. مثالی كه برای آن ميشود زد همان قصه شیر و گاو است که شما یک لیوان شیر میخواهید، بعد می‌روید یک گاو می‌خرید؟
پس ببینید موضوع غنی‌سازی نیز بسته به این تعریف‌هاست، از نظر طرف مقابل نیز وقتی می‌بیند که قیمت ۲۰ درصد این مقدار درآمد، می‌گوید پس این کشور غنی‌سازی را برای چیز دیگرى می‌خواهد، حال ما می‌گوئیم چون شما این سوخت را ندادید ما رفتیم دنبال تولید آن.
طرف مقابل براى اثبات اتهام بى اساس خود صغرى كبراهاى به ظاهر مقبول مي‌آورد پس نیاز است که این صغری-کبری‌ها را به هم بریزیم، مثلا وقتی می‌گوید آقا شما در حال این همه تولید هستید، اینها را میخواهید چه کار کنید، یک راه این است که بگوئید آقا به شما چه ربطی دارد مگر تو فضولی؛ راه دیگر این است که توضيح بدهيم .قانعش کنیم.
ببینید شما همه اینها را وقتی که میخواهید بروید و فضایی به نفع خود ایجاد کرده و حرف خود را به کرسی بنشانید، نیاز دارید؛ شما باید بتوانید با یک استدلال قوی اثبات کنید ما به این چنین غنی‌سازی نیاز داريم .
بعلاوه شما بايد فعاليتهاى خود را طبق تعهدات به آژانس گزارش دهيد . مثلا سوال آژانس اين است كه پس از توليد گاز UF۶ هدف بعدی کجاست؟ اين نوع پاسخ دادن روشهاى حرفه اى خود را دارد مثلا اطلاعات تاسيسات و تجهيزات در قالب DIQ ارايه ميشود. آژانس توقع دارد كه ما به موقع (DIQ) یا (Questionnaire Design Information) خود را بدهيم البته انتظارمان اين است كه متقابلا آژانس نتيجه راستى آزمايى خود را بما منعكس نمايد.
شما باید انتها و مقصد و مسير انباشت گاز خود را مشخص کنید، حال اگر این کار را نکنیم طرف مقابل می‌گوید این کشور ۲۰ درصدش را باز نگه داشته است و اکسیدش نمی‌کند بلکه می‌خواهد آن را غنی‌سازی ۶۰ درصد کند و بعد از آن نیز ۹۰ درصد و در نهایت بمب تولید کند مثل كار بچگانه نتانیاهو که آن کارتون را در سازمان ملل ارائه داده و بگوید اینها اینقدر تا بمب فاصله دارند!
* سوال ما نیز همین است برنامه شما برای آینده چیست؟
کمالوندی: برنامه ما این است که به سمت حداقل ۲۰ هزار مگاوات برق اتمی که نیاز کشور است، برویم و اگر کسی الان این تدبیر را انجام ندهد واقعا به کشور خیانت کرده است.
* براساس ۲۰ هزار مگاوات برق هسته‌ای نیاز به چه مقدار غنی‌سازی و مثلا چند عدد سانتریفیوژ نسل یک داریم؟
کمالوندی: ببینید این گونه نیست که شما همه نیاز خود را تولید کنید، مثلا ژاپنی‌ها و کره‌ای‌هاكه ماشین می‌سازند مگر بنزین آن را خودشان تولید می‌کنند؟ ما اگر بخواهیم سوخت آن را خودمان تولید کنیم یک درصدی را می‌توانیم تولید کنیم، مثلا اگر فردا همه محدودیت‌ها را از روی ایران برای تولید ۲۰ هزارمگاوات برق بردارند و بگویند حالا هرچقدر که می‌خواهی غنی کن، اینگونه نیست که ما توانایی تولید همه نياز خود را حداقل در آينده نزديك داشته باشیم.
در مورد نیروگاه بوشهر، اگر باتوجه به همین ظرفیت سانتریفیوژی که الان در کشور وجود دارد اگر بخواهیم غنی سازی کنیم، حداقل به ۵۰ و خرده‌ای هزار از همین نسلی که الان موجود است نیاز داریم. یعنی اگر با همین سانتریفیوژ نسل اول و دومی، که وجود دارد ادامه دهیم. ما الان ۱۰ هزار سانتریفیوژ در حال کار و همچنین ۱۰ هزارتا نصب شده داریم و که اگر بخواهیم آن را با نسل قوی‌تر عوض کنیم و همینطور باتوجه به ظرفیت ۲.۵ برابر آن جلو رویم، با همین ظرفیتی که الان هست نیروگاه بوشهر را جواب خواهد داد . پس تولید سوخت بيست در صد عمدتابرای این بود که ما می‌خواستیم ثابت کنیم می‌توانیم، این موضوع را نميتوان صرفا با متطق اقتصادى توجيه كرد بدنبال يك تصميم و اراده سیاسی كه ميخواستيم ثابت كنيم كه اگر به ايران ندهید، ایران قادر است که خود آن را تولید کند چنين اقدامى صورت گرفت ولی آیا اگر به ما بدهند لزومی دارد ما با هزينه زياد خود آنرا تولید کنیم؟
فرض کنید که آنها سوخت مورد نیاز را به ما دادند و ما مشکلاتمان را برطرف کردیم و برای ۵۰ تا ۱۰۰ سال آینده اصلا مشکلی در این رابطه نداشته باشیم، در این صورت شما پولی که میخواهید در این زمینه سرمایه‌گذاری کنید و هزینه بیشتری را انجام دهید می‌برید جای دیگری و برای کشور هزینه می‌کنید.
در مجموع در زمینه اقتصادی، صنعتی و در شکل‌های مختلف باید این موضوع وارد شود و بگوئید که شما میخواهید چه مقدار و چه درصدی از آن را در داخل تولید کنید و چه درصدی از آن را از بیرون وارد کنید؟ این را باید به یک عددی برسانید و بر روی این عدد کار کنید.
«اگر مذاکرات به نتیجه نرسید، در سطح دنیا ثابت می‌شود ما کشور اهل مذاکره و منطقی هستیم»
* به این فکر کرده‌اید که اگر این مذاکرات به شکست منجر شود، یعنی نتیجه‌ای که ایران می‌خواست محقق نشود و دیگر طرفین تصمیمی برای ادامه مذاکرات نداشته باشند، از فردای آن چکار میخواهید کنید و برنامه‌تان چیست؟
کمالوندی: ببینید ما از اول هم در سطوح بالا در کشور می‌گفتیم که ما نسبت به آنها بدبین هستیم ولی با این وجود چیزی را از دست نمی‌دهیم. نهایتا اگر مذاکرات به نتیجه نرسید، سود این مذاکرات این است که اولا در سطح دنیا ثابت می‌شود ما کشور اهل مذاکره و منطقی هستیم، از طرف دیگر زیاده‌خواهی طرف مقابل معلوم می‌شود، اما اگر آنها خواسته ما را قبول کنند که دیگر مشکلی وجود ندارد، اما اگر زیاده‌خواهی باشد، زیاده‌خواهی‌هایشان مشخص می‌شود و معلوم می‌شود ما در حال طی کردن راه خود هستیم.
«در صورت شکست مذاکرات، شتاب برنامه خود را بیشتر کرده و به سمت نیاز ده سال بعد خود میرویم»
درصورت عدم همکاری طرف مقابل ما ثابت کرده‌ایم که به همکای آنها نیازی نداریم و نه تنها تمام برنامه‌ای را که داشته‌ایم، ادامه می‌دهیم بلکه شتاب برنامه خود را نیز بیشتر خواهیم کرد و مثلا اگر ۲۰ درصدی را که اکنون تولید کرده‌ایم، نیاز ۴ سال ما را تامین می‌کند، به سمت تامین نیاز ۱۰ سال بعد خود میرویم و به این شکل خیال خود را راحت خواهیم کرد و یک گوشه انبار می‌کنیم و یا ممکن است مقدار بیشتری از آن را برای نیروگاه بوشهر اختصاص دهیم، اما همه این تصمیمات موضوعاتی است که باید در بلند مدت در مورد آن تصمیم‌گیری شود.
با وجود همه مسائل ما الان هم در سوخت راکتور تهران که ۲۰ درصد است و هم نیروگاه‌های مشابه بوشهر و هم اراک کار کرده‌ایم و از تخصص لازم برخورداریم، منتها برای اینکه این راه پیش رو طی شود، دو تا مسیر وجود دارد، یکی اینکه هر دو طرف این راه را با هم بروند و دیگر این است که آنها می‌آیند و نگرانی آنها را هم برطرف می‌کنیم، حالا ممکن است یک جاهایی یه ذره کندتر حرکت کنند ولی جاهای دیگری که نگرانی ندارند تندتر می‌روند، یا حتی ممکن است در جاهایی آنها نیایند باز ما به تنهایی میرویم منتها دیگر شتابمان دست خودمان است تا جایی که می‌توانیم با شتاب این مسیر را میرویم.
«اصلا منطق Break Out را قبول نداریم»
* آقای دکتر، موضوع اصلی دعواهای ما با طرف مقابل به موضوع "BREAK OUT" (توان گریز هسته ای ایران) برمی‌گردد، طرف غربی الان ادعا می‌کند که ایران break out را شکسته است، ممکن است درباره این موضوع کمی توضیح دهید؟
کمالوندی: حرفی‌هایی که آنها در فضای رسانه یا بعضا در جلسات می‌زنند این است که می‌گویند، كه حركت شما به سمت بمب است؛ طرف مقابل از قدیم نشسته و گفته است شما آنقدر تا بمب فاصله دارید، اما الان می‌گویند شما فقط یک ماه تا بمب فاصله دارید . این جریان مانند بازی کابوئی است که می‌گویند این اسلحه را که اینجاست را کمی بگذار آن طرف‌تر چون دم دست است من از آن می‌ترسم. سوال ما این است که اصلا چرا شما باید از ما بترسید و چرا اصلا باید بگوئید که ما به دنبال بمب هستیم؟ اصلا چرا فشار به سمت ماست و چرا به سمت دنیا نیست؟
اگر بنا به احتمالات است مگر نمی‌شود که مثلا آن کشور آسیایی برود به دنبال بمب؟ برای آن چه سازوکاری دارید؟ هر سازوکاری برای او دارید بسم الله برای ما نیز همان را اعمال کنید. اگر آن سازوکار جوابگو نیست، بروید سازوکار را اصلاح کنید تا برای آنها و ما یک سازوکار واحد باشد.
بحث‌های ما با آنها بحث‌های جدی است، خوب فرض کنید پادمان جواب نمی‌دهد، پروتکل الحاقی چطور؟ در مورد پروتکل الحاقی هم مثلا می‌گوید دو موردش کم است ما می‌گوئیم بروید آن را تغییر دهید، این مسائل بحث‌هایی است که مطرح می‌شود.
آنها موضوع break out را مطرح می‌کنند ولی ما اصلا آن را قبول نداریم، در منطق break out شش ماه و یک سال و این اعداد چیزهایی از آن به دست می‌آید که به درد ما نمی‌خورد و ما را به چیزی نمی‌رساند، چون براساس آن مثلا ذخیره، تعداد سانتریفیوژ و خیلی چیزهای دیگر شما باید محدود باشد.
بر اساس این منطق هرجای آن را که نگاه کنید می‌گوید مثلا ببین الان یک مقداری گازش زیاد شد، این را جمع کنید بگذارید روی هم و پودرش کنید. بعد می‌گوید خوب پودر هم اگر زیاد شود شما میتوانید از طرف دیگر بازفراوریش کنید و آن را هم باید ببرید میله سوخت کنید، یعنی هرکاری که می‌کنید یک جایش درز پیدا می‌کند به همین دلیل منطق break out از نظر ما قابل قبول نیست.
«Break Out را اسرائیلی ها در دهان آمریکایی‌ها انداخته‌اند»
به نظر ما اسرائیلی‌ها نشسته‌اند روی منطق break out فکر کرده‌اند و در دهان آمریکایی‌ها انداخته‌اند و شاید خود آمریکایی‌ها نیز متوجه آن نشده اند از این طریق اسرائیلی‌ها کاری کرده‌اند که خود آمریکایی‌ها نیز گیر بیفتند.
ما اصلا منطق break out را قبول نداریم و اگر بخواهیم براساس آن رفتار کنیم نیاز است همه چیز ما محدود باشد، فرض براین است که شما همیشه باید یک حدی محدود از اورانیوم غنی شده را داشته باشید با اين فرض و ترس طرف مقابل كه آن را تبدیل به بمب کنید.
پس بر این اساس هیچ‌وقت نباید این مقدار اورانیوم جمع شود آنگاه مثلا وقتی میخواهید سوخت نیروگاه بوشهر را جمع کنید، خیلی زیاد می‌شود و حدودا ۳۰ برابر یک بمب است، این در حالی است که شما نمی‌توانید کمی از آن را درست کنید و بگذارید در داخل نیروگاه چون نیروگاه را فقط سالی یک بار می‌توان تعویض سوخت کرد مانند بنزین ماشین که نیست بگوئید دو لیتر می‌ریزیم و راه می‌افتیم.
بنظرم اسرائیل این موضوع را مطرح کرده و خودشان هم می‌دانستند، پوست خربزه زیر پای آمریکایی‌ها انداخته‌اند، شاید آمریکایی‌ها نیز در حال هوشیار شدن هستند که این break out آنها را به جایی نمی‌رساند.
ما نمی‌توانیم تسلیم منطق break out شویم چون همانگونه که مثال زدم اگر شما میخواهید سوخت نیروگاه بوشهر را نیز تامین کنید، نیاز دارید به شکل مداوم سوخت را جمع کنید تا بتوانید آن را استفاده کنید وقتی هم که این سوخت جمع شد دیگر از نظر آنها از حد مورد نظر break out گذشته‌اید.
«ماهیت آب سنگین اراک تغییر نخواهد کرد»
* آقای دکتر این بازطراحی راکتور اراک قرار است به کجا برسد، هدف نهائی چیست و آمریکایی‌ها چه نقشی در این بازطراحی دارند؟
کمالوندی: باز طراحی با این هدف است که ما مقدار پلوتونیوم راکتور را به حداقل برسانیم.
* آب سنگین یا سبک؟
کمالوندی: آب سنگین ، ماهیت آب سنگين اراک تغییری نمی‌کند.
* برخی گفته بودند در مورد راکتور عقب گرد صورت گرفته و آن موضوع باز طراحی و طرح‌های پیشنهادی همه رد شده است، آیا این طراحی هنوز سرجایش است؟
کمالوندی: اصلا آن چیزی که توافق شده چیست؟ اول به من بگوئید
* گفته شده که قرار است مقدار پلوتونیوم کاهش پیدا کند و ...
کمالوندی: همه این موارد موضوع بحث است و هنوز توافقی در مورد آن صورت نگرفته که قرار باشد، باز طراحی شود و این هنوز موضوع بحث ماست. ما در حال حاضر باز طراحی نمی‌کنیم بلکه ما ایده‌های بازطراحی که به ما ارائه می‌شود را می‌بریم بررسی می‌کنیم، ببینید آن کاری که ما داریم می‌کنیم چیز دیگری است، ما گفتیم پلوتونیوم راکتور را پائین می‌آوریم که راه هم دارد، مانند یک صورت مسئله که شما راه‌حل آن را بلدید و به شما گفته می‌شود این مسئله را حل کنید وقتی پیش شما می‌آورند، می‌گوئید غلط است، در نتیجه آنقدر این مسئله را بررسی می‌کنید تا به چیزی که میخواهید برسید.
* آن کسی که می‌آورد آمریکایی است؟ چون آمریکایی‌ها گفته بودند ما در بازطراحی راکتور همکاری خواهیم کرد.
کمالوندی: ۵+۱ است، تنها یک کشور نیست.
* پس ان‌شاء الله این چیزی که الان در مرحله طراحی است، راکتور تحقیقاتی خواهد بود؟
کمالوندی: این راکتور، راکتور تحقیقاتی هست و راکتور تحقیقاتی نیز می‌ماند؛ آنهایی که می‌گویند قدرت آن پائین می‌آید و حرفهایی از این قبیل می‌زنند، یا اصلا از آن خبر ندارند و یا می‌دانند و دارند آن را اشتباه جلوه می‌دهند. البته اصلا این چیزی که در حال ساخت است نیروگاه نیست بلکه راکتور تحقیقاتی است.
«هیچ محدودیتی را درخصوص تحقیق و توسعه‌مان نمی‌پذیریم»
* آیا ما از طرف مقابل محدودیت در تحقیق و توسعه را قبول کرده‌ایم؟ آنها فشار زیادی بر روی موضوع تحقیق و توسعه می‌آوردند.
کمالوندی: یکی از خط قرمزهای ما محدودیت در تحقیق و توسعه است، که به هیچ وجه ما محدودیتی در مورد آن قبول نمی‌کنیم،
* شما پیش از این گفته بودید که زمانی که ما در فردو ۲۰ درصد را تعطیل می‌کنیم، فقط شیرگاز ۲۰ درصد را می‌بندیم اما همان ۵ درصد در حال کار می‌ماند، آیا الان این اتفاق در حال اجراست؟
کمالوندی: من نگفتم شیرگاز ۲۰ درصد را می‌بندیم، من گفتم که با همان ۲۰ درصد ما ۵ درصد تولید می‌کنیم، اینها کلا سیلندر است. فکر کنید گازی است که با سیلندر کار می‌کند، گازهای قدیمی را که حتما دیده‌اید که با سیلندرگاز کار می‌کرد، قدیم‌ها اینگونه بود که زمانی کپسول ۱۵ کیلویی وجود داشت حال این کپسول ۱۵ کیلویی را قطع می‌کنیم و یک کپسول ۵ کیلیویی به آن وصل می‌کنیم، حال در کپسولی که وصل می‌کنیم چه چیزی وجود دارد؟ گاز ۵ درصد است که بنا بود برود در زنجیره و تبدیل شود به ۲۰ درصد شما یک گاز با درجه پائین‌تر در آن می‌گذارید و آخرش یک گاز ۵ درصد به دست می‌آورید.
* الان این رویداد در حال اتفاق افتادن است؟ یعنی ما الان در فردو در حال تولید گاز ۵ درصد هستیم؟
کمالوندی: در فردو تمام سانتریفیوژهایی که پیش از این کار می‌کردند همه‌شان فعالند و هیچ سانتریفیوژ ما از فعالیت نیفتاده است. ما سانتریفیوژهایی داشتیم که در گذشته به دلایل سیاسی به مدت ۲-۳ سال گاز به آنها تزریق نشده که اکنون نیز تزریق نمی‌شود. یک بار اتهامی به ما زدند که آقا چرا شما به این سانترفیوژها گازها تزریق نکردید؟ گفتم به همان دلیل که در ۳ سال گذشته هم تزریق نشده است، دلیل آن چه بوده است.
* ممکن است در مورد نیروگاه‌هایی که با مشارکت روسیه در حال ساخت است توضیح دهید؟
کمالوندی: در دولت در حال بررسی است.
* شما همیشه همین جواب را می‌دهید اما سوال این است که این موضوع چقدر اجرائی است؟
کمالوندی: اگر شما بیائید جزئیات آن را ببینید که چقدر برسر یک کلمه بحث می‌شود، به ما حق می‌دهید.
* برخی مواقع حرف از یک تا ۱۰ زده می‌شود، تعداد واقعی نیروگاهی که فعلا در دست ساخت داریم، کدام است؟
کمالوندی: فعلا دو نیروگاه در دست ساخت است و ما چون در حال بستن قراردادهای تجاری و فنی هستیم، فعلا در مورد دو تا نیروگاه اقدام کرده‌ایم. یک پروتکلی است که به شکل عام برای همه نیروگاه‌ها حتی اگر بخواهیم ده تا هم بسازیم باید اجرا شود. البته در حال حاضر برای ۸ نیروگاه اگر بخواهیم بسازیم دنبال می‌شود البته آن چیزی که برروی آن توافق کرده‌ایم و می‌خواهیم بر روی آن قرارداد فنی و تجاری ببندیم، ۲ نیروگاه است.
* موضوع نیروگاه بومی به کجا رسید؟
کمالوندی: نیروگاه دارخوین است که در حال کار بر روی طراحی آن هستیم، که البته حدود ۱۶ سال است که دارد روی آن کار می‌شود.
* آقای دکتر از فرصتی که در اختیار این خبرگزاری قرار دادید، سپاسگزاریم
۰۰
ایشان دکترا ندارند و لیسانس هستند
از کار رسانه ای و جلب قلوب مردم دنیا و رضایت انان از برنامه هسته ای ایران نباید غافل شویم که این موضوع می تواند اصل مذاکرات را به شد ت تحت تاثیر قرار دهد و برنامه هسته ای ایران را توجیه پذیر و کلا پیام انقلاب را منتقل نماید متاسفانه کم ودیر و بی برنامه غیرمنسجم در این زمینه وارد شده ایم اما همین حالا هم می شود جبران ضرر کرد
