نقاط اختلاف ایران و امریکا در مذاکرات دقیقا کجاست؟

به گزارش جهان؛ موضوع مذاکرات هسته ای اخیر جمهوری اسلامی ایران با گروه ۱+۵ و چشم انداز هفت ماه آینده تا ضرب الاجل دهم تیرماه، در اندیشکده بروکینگز آمریکا بررسی شد.

اندیشکده بروکینگز آمریکا ضمن پخش اینترنتی میزگرد بررسی گفت وگوهای هسته ای جمهوری اسلامی ایران، ویدئوی کامل این جلسه را نیز در پایگاه اینترنتی خود قرار داد.

این جلسه روز ۴ آذر ۱۳۹۳ (۲۵ نوامبر ۲۰۱۴) یک روز پس از مذاکرات وین برگزار شده است.

«ایران هسته ای» پیش از این بخش نخست گزارش این نشست را منتشر کرده است.

آنچه در ادامه می آید، دومین و آخرین بخش از مباحثات انجام شده در این نشست است.

***

رابرت آینهورن (خطاب به «اِدوارد لِوین» از نمایندگان کنگره و عضو مرکز کنترل تسلیحات و منع تکثیر آمریکا): شما شیوه های بسیار سازنده ای را برای کمک کنگره آمریکا به مذاکرات با استفاده از وضع قوانین جدید پیشنهاد کردید؛ البته بسیاری از نمایندگان کنگره، بالاخص کنگره جدید (که اکثر کرسی های آن را جمهوری خواهان در اختیار دارند) قطعاً در ابتدای کار، موافق چنین اقدامی نیستند. گمان می کنم برخی سناتورها به دنبال تصویب لوایحی هستند که مشابه آن در گذشته مطرح شده است و دولت را به دستیابی اهداف غیرواقع بینانه ملزم می کند و به در صورت محقق نشدن اهداف، تحریم های بسیار گسترده ای را اعمال کند. همچنین با توجه به اظهارات اخیر جان کری وزیر امور خارجه آمریکا، دولت آمریکا شدیداً با هر گونه تحریم های بیشتر مخالفت خواهد کرد؛ استدلال دولت اوباما نیز این است که تحریم ها به روند مذاکرات آسیب وارد می کند و منجر به بروز اختلاف در نظام بین المللی تحریم ها می شود که برای اعمال فشارهای مستمر بر ایران ضروری است. بنابراین، این احتمالاً نخستین رویارویی بین کنگره و دولت اوباما خواهد بود که دیدگاه تحریم های ظالمانه را در برابر مخالفت با هر گونه تحریم جدید قرار می دهد. چقدر احتمال دارد که این تقابل اولیه به مذاکرات واقعی برای تصویب قانون هایی در کنگره منجر شود که به جای تضعیف روند مذاکرات، به تقویت گفتگوها بینجامد؟

ادوارد لوین: همه دقت کنید ما هم اکنون از بحث مذاکره با یک کشور خارجی یعنی ایران، وارد بحث گفتگو با کشور خارجی دیگری شدیم که «کنگره» نام دارد! باید بگویم تفاوت چندانی بین این دو وجود ندارد! «باب آینهورن»، باید به شما بگویم که حدس شما درباره اینکه ابتدا چه رخ خواهد داد، درست است؛ این نیز چه بسا نوعی نمایش «کابوکی» (رقص دیپلماتیک) است که باید اجرا شود و دولت را تحت فشار می گذارد تا برای جلوگیری از تصویب لایحه ظالمانه در کنگره به صف آرایی نمایندگان دموکرات روی بیاورد.

همه کسانی که از سنگ اندازی جمهوری خواهان گلایه دارند، بدانند که تا شش ماه دیگر دموکرات ها سنگ اندازی خواهند کرد و این مانع تراشی از نوع مثبت و خوب است!

دموکرات ها اگر بخواهند، شیوه های بسیاری را برای جلوگیری از تصویب لوایح دارند. بنابراین، آنچه واقعاً می تواند برای دولت آمریکا نگران کننده باشد، این است که سناتورهای دموکرات از دولت مأیوس شوند؛ سناتورها بیشتر از اینکه بخواهند از عملکرد دولت اوباما درباره ایران مأیوس شوند، ممکن است اعتماد خود را به توانایی واشنگتن برای مذاکره درست یا مدیریت آنها (ایرانی ها) به شیوه مناسب، از دست بدهند.

به فرض اینکه دولت بتواند سناتورهای دموکرات را مجاب کند که رویکرد مناسب را در قبال ایران در پیش گرفته است، به اعتقاد من، باید کار دیگری را انجام دهد؛ و آن هم این است که به نمایندگان دموکرات کنگره بگوید شما باید برای مقابله با تصویب لوایح نامناسب با ما همکاری کنید و ما نیز غیر علنی به شما کمک می کنیم تا لوایح جایگزین مثبت را برای مطرح کردن در صحن پارلمان بیابید. دولت آمریکا با این شیوه قادر است نشان دهد که مخالف هر گونه تعامل با کنگره نیست، بلکه فقط حاضر نیست لوایحِ نادرست تصویب شود. بنابراین، فشار برای گفتگو و کاوشِ شیوه های تصویب لوایح کاربردی وجود دارد.

همان طور که اشاره کردم این کار ساده ای نیست، اما حیرت آور است که چگونه با تلاش می توان راهی یافت.

یکی از نکات جالب درباره مذاکره کنندگان آمریکایی حاضر در گفتگوها با ایران، ایده های خوب زیادی است که آنها مطرح کرده اند. بد نیست به حضار یادآوری کنم حتی «دیوید آلبرایت» نیز در جلسه استماع کنگره، ایده های بسیار جالبی را لابه لای دست نوشته ها و سخنان خود مطرح کرد. به عنوان مثال، وی در اظهارات هفته گذشته خود مقابل نمایندگان کنگره آمریکا گفت: «راهبرد منطقی تر استفاده از گام های ناتوان سازی در کنار نابود کردن مجموعه تجهیزات محدودی است که با دقت انتخاب شده اند. فرضاً، توافق می تواند نابودی برخی تجهیزات مهم آبشارهای هسته ای را مانند دریچه ها یا تجهیزات تنظیم فشار یا شدت جریان، شامل شود».

آنچه دیوید آلبرایت به کمیته مجلس نمایندگان آمریکا گفت این بود که اگر شما خواستار دستیابی به توافق با ایران برای کاهش شمار سانتریفیوژهای فعال هستید، لزومی ندارد که همه سانتریفیوژها را کاملاً نابود کنید؛ بلکه می توانید برخی اجزاء مهم سانتریفیوژها را نابود کنید، بدون اینکه لطمه ای به ظاهر سانتریفیوژ و بسیاری از دیگر قطعات داخلی آن وارد شود. این پیشنهاد فوق العاده جالبی بود. این از جنس همان ایده هایی است که مذاکره کنندگان ما (امریکایی) در بحث های خود با مذاکره کنندگان ایرانی مطرح کرده اند.

یکی از امیدهای من برای ماه های پیش رو این است که اگر ایران فرضاً تمایل بیشتری برای دستیابی به توافق نشان نداد، جان کری وزیر امور خارجه آمریکا تا این اندازه برای مخفی نگه داشتن همه مسائل مصمم نباشد و در عوض، به شکل علنی بگوید که گروه ۱+۵ چقدر در طرح های پیشنهادی خود به ایران، ابتکار نشان داده است؛ بدین ترتیب، ایرانی ها متوجه می شوند شکست خوردن مذاکرات در فصل بهار و تابستان امسال، چندان برای وجهه آنها خوب نیست. ما باید دنیا را برای این شرایط احتمالی آماده کنیم، تا آنها بپذیرند که در این مذاکرات، ما «آدم خوب ها» بوده ایم.

آینهورن: با این گفته شما موافقم که اگر مذاکرات شکست بخورد، همه دنبال مقصر خواهند بود؛ ما در طول یکسال اخیر شاهد بودیم که تیم (مذاکره کننده) فعلی ایران در دیپلماسی عمومی تبحر دارد. بسیاری از اعضای این تیم در غرب تحصیل کرده و زبان انگلیسی را خوب صحبت می کنند.

در واقع، این روزها مذاکرات به زبان انگلیسی صورت می گیرد. بنابراین، ایرانی ها احتمالاً استدلال های بسیار خوبی خواهند آورد، کما اینکه تاکنون چنین کاری کرده اند و به نظر می رسد که ایرانی ها، گروه منطقی در مذاکرات هستند.

شخصاً تصور نمی کنم که آنها گروه منطقی باشند، اما بیشتر دنیا اینگونه تصور می کند که گروه ۱+۵ و بالاخص آمریکا در مذاکرات از خود سرسختی نشان می دهد: این تصور، اشتباه است و دولت آمریکا، بالاخص در صورت خودداری ایران از انعطاف پذیری در روند مذاکرات، باید محتوای گفتگوها را (برای اطلاع عموم) منتشر کند.

موضع دولت آمریکا تاکنون این بوده است که ما نمی خواهیم مذاکرات علنی باشد، بنابراین لزومی ندارد همه ایده ها را منتشر کنیم؛ ولو اینکه ایده ها منطقی هستند و ایران باید آنها را بپذیرد. این دیدگاه دولت آمریکا قابل درک است، اما این مسئله (غیرعلنی بودن گفتگوها) در آینده می تواند مشکل ساز شود؛ بنابراین دولت آمریکا باید رویکرد دیپلماسی عمومی خوب را در پیش بگیرد.

گمان می کنم کارشناسان، مطالب جالب و اندیشه های بسیاری برای شما عنوان کرده اند که می توانید درباره آنها سؤال بپرسید. بنابراین در اینجا سؤالات شما را از کارشناسان برنامه می شنویم؛ لطفاً بعد از دریافت میکروفون خود را معرفی کنید و سؤال هایتان را به شکل خلاصه بپرسید.

سوال: ممنون، من «گرت میچل» هستم و باید بگویم پیشنهادات دکتر دیوید آلبرایت، برای من شباهت تکان دهنده ای با اظهارات دنیل پاتریک درباره مهار اسلحه و کنار گذاشتن تولید فشنگ دارد. در اینجا می خواهم دو سؤال کوتاه بپرسم، زیرا شنیدن پاسخ آنها برایم اهمیت دارد. نخست اینکه آیا تاکنون کسی این باصطلاح فتوای رهبر معظم ایران را دیده یا خوانده است؟ و دوم، نظر به اینکه رهبر معظم ایران در بیست و پنج سال اخیر، نوعی سیاست خارجی را با تمرکز بر آمریکا به عنوان شیطان ایجاد کرده است، آیا با نزدیک شدن روند مذاکرات به این مرحله، آیا هرگز ایده مذاکره با ایران و دیگر کشورها، بدون حضور آمریکا در پای میز گفتگو، بررسی شده است؟ با این شیوه، دیگر رهبر ایران ناچار نخواهد بود در برابر شیطان تسلیم شود.

گری سیمور، هماهنگ کننده سابق کاخ سفید در امور کنترل تسلیحات و تسلیحات کشتار جمعی: تا جایی که می دانم هیچ کسی فتوا را به شکل مکتوب ندیده است، اما اطمینان دارم وقتی زمان لازم فرابرسد، ایران نسخه مکتوب آن را در صورتی که بخشی از توافق باشد، منتشر خواهد کرد.

درباره پرسش دوم شما باید بگویم تنها راه دستیابی به موفقیت در مذاکرات، این است که توافقی بین واشنگتن و تهران حاصل شود؛ هیچ شیوه و فرمول دیگری را نمی توان تصور کرد که به توافق منجر شود، زیرا دو گروه درگیر اصلی بر سر مسئله هسته ای، تهران و واشنگتن هستند. هیچ واسطه ای در کار نیست که به نیابت از آمریکا وارد گفتگوها شود و با ایران به توافق برسد.

بنابراین، یکی از تحولات مثبت بعد از توافق بر سر طرح مشترک اقدام این است که هر روز بیشتر شاهد مذاکرات واقعی به شکل دو جانبه هستیم که در آن آمریکا نماینده گروه ۱+۵ است و دیگر اعضای گروه را برای حمایت از ابتکارات و طرح های خود مجاب می کند. با وجود این، امکان گفتگو با هفت یا هشت گروه مذاکره کننده اصلاً وجود ندارد، زیرا نشستن دور میز با همه این گروه ها برای بده بستان هایی که لازمه گفتگو است، امکان پذیر نیست. بنابراین، اگر به دنبال نشانه های مثبت در روند گفتگو هستید، یکی از آنها این است که ایرانی ها سرانجام موانع را پشت سر گذاشته اند تا به شکل مستقیم با آمریکایی ها در سطح کارشناسی دیدار و برای تنظیم متن توافق همکاری کنند. در بیشتر سال‌های نخستین دوره ریاست جمهوری باراک اوباما، زمانیکه من و باب آینهورن مستقیماً درگیر موضوع هسته‌ای بودیم، ایرانی ها از ملاقات با ما خودداری می کردند؛ ما بارها پیشنهاد دادیم که سر میز گفتگو بنشینیم تا مذاکره کنندگان درباره مسائل گفتگو کنند، اما آنها دستور داشتند با ما دیدار نکنند. حسن روحانی دستکم توانسته است رهبر معظم ایران را برای صدور اجازه لازم برای مذاکرات مستقیم، مجاب کند. البته (آیت الله) خامنه ای در محافل عمومی می گوید بسیار تردید دارم که توافق امکان پذیر باشد، زیرا بعید می دانم که آمریکایی ها حاضر باشند برنامه هسته ای ما را بپذیرند. می دانید حق با او است، آمریکا حاضر نیست، برنامه هسته ای ایران را بپذیرد!

آینهورن: آنطور که اطلاع دارم، حتی گفتگوهای دو جانبه سری بین آمریکا و ایران، حتی در همان دوران ریاست جمهوری احمدی نژاد صورت گرفت. احتمالاً شما به یاد دارید که در فاصله سالهای ۲۰۰۳ تا ۲۰۰۵ میلادی، گروه موسوم به «ئی ۳» متشکل از آلمان، انگلیس و فرانسه، بدون حضور نماینده آمریکا با ایران دیدار کرد، اما این مذاکرات راه به جایی نبرد؛ این مسئله نیز مؤید اظهارات گری سیمور است که آمریکا را بازیگر کلیدی در روند گفتگوها می داند.

سوال: باید اقرار کنم که با خواندن عناوین خبری امروز، دیگر نمی توانم مانند کارشناسان حاضر در برنامه به مذاکرات در هفت ماه آینده خوش بین باشم؛ ما درباره تحریم ها و اینگونه مسائل صحبت کردیم، اما گروه دیگری به نام اسرائیل وجود دارد که می تواند بعد از هفت ماه اقدام کند، البته مشروط بر اینکه در هفت ماه آینده، پیشرفتی بیش از آنچه تاکنون شاهد بوده ایم، رخ ندهد. می خواهم بدانم اگر بعد از هفت ماه، پیشرفتی در مذاکرات حاصل نشود، اسرائیل و آمریکا چه خواهند کرد؟

اِدوارد لِوین: می خواهم به نکته ای کلی اشاره کنم که نه فقط به سؤال شما، بلکه به برخی اظهارات دیگر کارشناسان حاضر در برنامه ربط دارد؛ بهترین پاسخ برای بسیاری از سؤالات این است که ما نمی دانیم! ما در اوضاع مبهم قرار داریم و بهتر است به جای پیش بینی، زمانیکه صادقانه بگویم مبنای لازم برای اینگونه پیش بینی ها وجود ندارد، ابهام را بپذیریم. با وجود این، سؤال شما به نکته جالبی اشاره دارد که کاملاً آن را بررسی نکردیم و آن هم این است که آیا طرح مشترک اقدام می تواند به نقطه ثابتی در آینده نامعلوم تبدیل شود و پیامدهای این مسئله خوب است یا بد؟ حدسم این است که اگر همکاران کارشناس مرا که تخصص بیشتری دارند، تحت فشار بگذارید، آنها نیز خواهند گفت نمی دانیم، مطمئن نیستیم! اوضاع کنونی قطعاً بهتر از شرایطی است که قبل از طرح مشترک اقدام وجود داشت، اما این خطر وجود دارد که این طرح، سد راه دستیابی به توافق واقعی شود، زیرا بعد از توافق نهایی، ادامه وضع کنونی، در وهله دوم بهترین راهکار به شمار می رود. گمان می‌کنم بحث ها درباره افزایش تحریم ها نیز برای آن است که تهران را به تصمیم گیری وادارد، تا همه ما از این وضع مرگبار و فوق العاده راحت خارج شویم.

گری سیمور: اکثر شرکای ما در گروه ۱+۵، البته به جز احتمالاً فرانسه، کاملاً از وضع کنونی رضایت دارند؛ زیرا ما موفق شدیم بخش های زیادی از برنامه هسته ای ایران را متوقف کنیم و نظام کلی تحریم ها نیز باقی مانده است. من این سخن را از زبان برخی از همکاران اسرائیلی خود شنیده ام؛ آنها نیز معتقدند اوضاع کنونی گرچه مشکل را حل نکرده، دستکم توانسته است زمان را برای برنامه هسته ای ایران آهسته کند و حتی به حال سکون در بیاورد. بنابراین می توان استدلال کرد تمدید طرح مشترک اقدام، دستکم اوضاع را ثابت نگه داشته است.

با وجود این، شخصاً معتقدم در این دور از گفتگوها دیگر کسی تحمل آن را ندارد که توافقنامه موقت بدون محدودیت پیوسته در آینده نامعلوم تمدید شود، مگر اینکه ثابت شود واقعاً در رسیدگی به برخی مسائل دشوار گفتگوها پیشرفت هایی حاصل شده است. بنابراین، دولت اوباما در فضایی سیاسی فعالیت می کند که باید نشان دهد پیشرفت کرده است. اوباما نمی تواند به اتلاف وقت در زمان باقی مانده از دوران ریاست جمهوری خود و حفظ اوضاع کنونی بسنده کند. البته همان طور که گفتم بسیاری از اسرائیلی ها نیز مخالفت چندانی با ادامه اوضاع کنونی ندارند.

دیوید آلبرایت: من هیچ یک از پیامدها را اجتناب ناپذیر نمی دانم؛ فرضاً اعتقاد ندارم که حمله نظامی اسرائیل امری اجتناب ناپذیر است. در واشنگتن اختلاف نظرهای زیادی وجود دارد و گاه اظهاراتی می شنویم مبنی بر اینکه اگر به توافق نرسیم، جنگ خواهد شد. گمان نکنم این اظهارات صحت داشته باشد، زیرا توافق برای هر دو طرف منافعی دارد و هر دو آنها انگیزه دارند که اجازه ندهند تنش ها از کنترل خارج شود. بنابراین، احتمال آن وجود دارد که در صورت پایان توافق (موقت)، جایگزینی غیر از جنگ یا تحریم های شدید برای آن پیدا شود. برای پی بردن به اینکه مقامات اسرائیل به چه فکر می کنند، نباید فقط بنیامین نتانیاهو را ملاک قرار داد؛ تصور نمی کنم اسرائیلی ها بخواهند جنگ راه بیندازند. آنها می دانند که اگر بخواهند حمله کنند، فقط یکبار قادر به چنین کاری خواهند بود و ایران می تواند دوباره تأسیسات خود را بازسازی کند. اسرائیلی ها این را می دانند که حمله نظامی باید در قالب راهبردی باشد که به برنامه هسته ای ایرانی ها پایان دهد و آنها قادر نیستند چنین کاری کنند. شخصاً نیز چندان انگیزه ای داخل آمریکا برای حمایت از اسرائیلی ها (در اقدام نظامی) نمی بینم.

آینهورن: اگر مذاکرات در پایان ماه ژوئن سال آینده شکست بخورد، اسرائیلی ها چه کار خواهند کرد؟ این بستگی دارد که ایران چه کار کند؛ اگر ایرانی ها به شکل خصمانه فعالیت های هسته ای خود را تشدید کنند، اسرائیل به شدت نگران خواهد شد؛ اما اگر برخورد ایرانی ها با موضوع، همان طور که همه نشانه ها حکایت دارد، هوشمندانه باشد، آنها به آرامی کارشان را دنبال خواهند کرد و چه بسا برخی دستگاه ها را که تاکنون با گاز (اورانیوم) تغذیه نشده است، روشن کنند. شاید هم برنامه های هسته ای خود را در حاشیه افزایش دهند، اما آنها از اقدامات بسیار تحریک آمیز خودداری خواهند کرد. اگر ایرانی ها هوشمندی لازم را داشته باشند و چنین کاری کنند، اسرائیلی ها به ستوه می آیند، اما دیگر نیاز مبرم برای آغاز حمله نظامی را احساس نخواهند کرد.

سوال: «استفنی کوک» از «هفته نامه اطلاعات هسته ای» هستم؛ می خواهم دو سوال را از شما باب آینهورن بپرسم. نخست اینکه اگر فرض را بر این بگذاریم که هدف مذاکرات، ساماندهی برنامه هسته ای ایران است تا ایرانی ها در ادامه راه برای غنی سازی با اهداف تجاری توجیه لازم را داشته باشند، آمریکا تا چه اندازه به همکاری با روسیه برای تنظیم جزئیات مربوط به توافق هسته ای با ایرانی ها، توجه دارد؟ البته در اینجا منظورم توافق نه فقط بر سر رآکتورها، بلکه درباره سوخت هسته ای است که هنگام اعلام شدن بسیار مبهم بود.

دوم اینکه، به اعتقاد من اگر ایرانی ها تیزهوش باشند، به خودشان می گویند دستگاه های سانتریفیوژ کنونی ما افتضاح است و باید سانتریفیوژهای بهتری داشته باشیم، پس باید بر تحقیقات و توسعه تمرکز کنیم. ایرانی ها به خودشان می گویند ما که اکنون به ظرفیت غنی سازی (بالا) نیاز نداریم، پس بگذارید در این زمینه به غربی ها امتیاز دهیم و آینده نگر باشیم. با وجود این، برنامه هسته ای به قدری جنبه نمادین برای ایرانی ها پیدا کرده است، که چنین کاری برایشان دشوار خواهد بود؛ اما بگذارید فرض کنیم ایرانی ها نهایتاً راضی شوند بر سر ظرفیت غنی سازی مصالحه کنند، آمریکا چقدر می تواند درباره مدت اجرای توافق نهایی مصالحه کند؟

آینهورن: من هفته پیش در مسکو بودم و با مقامات روسیه درباره این موضوع گفتگو کردم. گمان می کنم به رغم مشکلات موجود در روابط دو جانبه آمریکا و روسیه، مقامات روسیه نقش سازنده ای در روند مذاکرات (هسته ای) با ایران ایفاء کرده اند. ایفای نقش سازنده نیز همسو با منافع آنها است. روس ها نمی خواهند ایرانی ها، ظرفیت غنی سازی در مقیاس صنعتی داشته باشند؛ روسیه علاقه مند است سوخت راکتورهای هسته ای را که به تهران می فروشد، خودش تأمین کند. در توافق اخیر که چند هفته پیش صورت گرفت، اعتقاد روسیه این بود که خودش باید سوخت هر گونه راکتور اضافی را تأمین کند و اگر ایران با این موضوع توافق کند، دیگر جایی برای استدلال ایران مبنی بر اینکه به ظرفیت غنی سازی بومی در مقیاس وسیع نیاز دارد، باقی نخواهد ماند. همچنین بحث هایی درباره انتقال بیشتر ذخایر اورانیوم کم غنی شده ایران به روسیه صورت گرفت که گزارش های آن منتشر شده است. تا جایی که می دانم جزئیات این اقدام مانند اینکه چه میزان باید اورانیوم فرستاد شود، هنوز روشن نیست، اما اگر این اقدام عملی شود، گام بسیار مثبتی خواهد بود. زیرا همان طور که در اظهارات دیوید آلبرایت مطرح شد هر قدر ذخایر اورانیوم کم غنی شده کاهش یابد، دست شما برای پذیرش تعداد سانتریفیوژهای بیشتر، باز خواهد شد. بنابراین، مقامات روسیه نقش سازنده ای البته همسو با منافع خودشان ایفاء کرده اند. البته انتقال ذخایر اورانیوم کم غنی شده به روسیه، هزینه هایی دارد؛ این سؤال نیز مطرح است که آیا اورانیوم غنی شده ایران به لحاظ فنی برای تولید سوخت هسته ای مناسب است یا نه، که این نیز می تواند هزینه های دیگری را به همراه داشته باشد؛ بسیاری از جزئیات هنوز روشن نیست، اما روس ها نقش سازنده ای ایفاء کرده اند و این کار را ادامه خواهند داد.

در خصوص این سؤال که اگر همه مسائل حل و فصل شود، آمریکا تا چه اندازه می تواند درباره مدت توافق نهایی انعطاف پذیری نشان دهد، باید بگویم دوره توافق نهایی، اهمیت بسیار زیادی دارد؛ این یکی از حوزه هایی است که آمریکا در آن سرسختی زیاد نشان داده است. ایرانی ها، دوره توافق بسیار کوتاه را در حد پنج سال مطرح کرده اند، زیرا می خواهند همه محدودیت ها پایان یابد تا بتوانند فوراً ظرفیت غنی سازی خود را به مقیاس صنعتی برسانند؛ اما این کار، زمان دستیابی به آستانه گریز را به میزان قابل توجهی کاهش می دهد و این امر پذیرفتنی نیست. شخصاً معتقدم محدودیت ها باید برای مدت طولانی و ترجیحاً تا پانزده سال ادامه داشته باشد. این زمان برای اینکه ایران نشان دهد به تعهدات خود پایبند است و اعتماد را به مقاصد صلح آمیز خود بازگرداند، کافی است. دیوید آلبرایت: اینگونه نیست که سانتریفیوژها بحث مجزایی باشد و بر سر تعداد سانتریفیوژهای IR-۱ که قرار است باقی بماند، بده بستان وجود داشته باشد. مشکل تحقیقات و توسعه درباره سانتریفیوژها این است که در صورت موفقیت، دستگاه های به مراتب قدرتمندتر ساخته خواهد شد؛ بنابراین، ایرانی ها در این شرایط اگر تصمیم داشته باشند برنامه هسته ای سری داشته باشند، به سانتریفیوژهای به مراتب کمتری نیاز خواهند داشت.

می دانم که نهایتاً میزان «سو» (SWU) اهمیت دارد، اما ایرانی ها تابستان امسال این بحث را به شیوه کاملاً غیرسازنده عنوان کردند؛ زیرا «سو» را می توان با کم کردن سرعت (چرخش) سانتریفیوژها کاهش داد. این مسئله دقیقاً به برداشتن پا از روی پدال گاز شباهت دارد، اما در اینجا می توان بلافاصله دوباره پا را روی پدال گاز قرار داد؛ بنابراین میزان سو که ایرانی ها مطرح کردند، واقعاً بی معنا است و دوباره می توان گفت فرضاً با توجه به میزان سو که شما ایرانی ها در سانتریفیوژها تولید می کنید، به این تعداد سانتریفیوژ نیاز دارید. در اینجا می توان میزان سو را به تعداد سانتریفیوژهای لازم تبدیل کرد، اما اصولاً این رقم مبتنی بر سانتریفیوژها و توانمندی های کنونی تعیین خواهد شد. بخش تحقیق و توسعه سانتریفیوژها مشکل ساز است، زیرا ایرانی ها اطلاعات چندانی درباره قابلیت سانتریفیوژهای جدید فاش نمی کنند و فرضاً در مرحله آزمایشی، اطلاعات لازم درباره این دستگاه ها را در اختیار آژانس بین المللی انرژی اتمی قرار نخواهند داد.

سوال: گرِگ از انجمن کنترل تسلیحات هستم؛ می خواهم اندکی بیشتر به توافق روسیه و ایران که باب آینهورن بدان اشاره کرد، بپردازم. اکنون که ایران تمایل خود را نه فقط برای احداث رآکتور های جدید این کشور از سوی روسیه، بلکه برای مشارکت روسیه در تأمین سوخت رآکتورها و خارج کردن سوخت مصرف شده نشان داده است، روشن است که ایرانی ها عملاً بحث نیاز داشتن به تعداد زیاد سانتریفیوژها در آینده را زیر سؤال برده اند. می خواهم بپرسم نظر به ویژگی های بیان شده درباره رهبر معظم ایران و مخالفت های او با محدود شدن توانمندی های ایران، چرا رهبر ایران، چنین توافقی با روسیه را تأیید کرده است؟

گری سیمور: گمان می کنم روایت ایرانی ها از اینکه باید به شکل مستقل، ظرفیت لازم برای تولید سوخت رآکتورهایشان را داشته باشند، به این علت که نمی توانند به روسیه یا هیچ تأمین کننده دیگری در خارج اطمینان کنند، جذابیت زیادی دارد؛ این تفکر (داخل ایران) از حمایت عمومی گسترده برخوردار است. بنابراین، تصور نمی کنم توافق با روسیه با استدلال ایران مبنی بر اینکه نهایتاً برای تهیه سوخت به غنی سازی در مقیاس صنعتی نیاز دارد، منافات داشته باشد. البته بدیهی است که چنین قابلیتی، گزینه بسیار پررنگ دستیابی به تسلیحات هسته ای را به شکل علنی یا مخفیانه، در اختیار آنها قرار خواهد داد.

آینهورن: آنها کمک روسیه را نیز دریافت کرده اند؛ آنها می خواهند توافق کنند که روسیه، سوخت رآکتورهای جدید را تأمین کند، اما به حفظ توانمندی های خود در وضع آماده باش علاقه مند هستند تا در صورت خلف وعده روسیه یا بروز حادثه ای که دسترسی ایرانی ها به سوخت هسته ای را قطع کند، توانایی لازم را به شکل آماده و قابل بهره برداری داشته باشند. البته ایرانی ها می خواهند این را در کنار تعهد مقامات روسیه به تأمین سوخت هسته ای داشته باشند.

سوال: یکی از پژوهشگران مدعو در مؤسسه بروکینگز هستم؛ می خواستم از دکتر آلبرایت، سؤالی درباره ابعاد نظامی احتمالی که در سخنان ابتدایی خود مطرح کردند، بپرسم. آیا ممکن است برای ما شرح دهید که این ابعاد نظامی احتمالی (برنامه هسته ای ایران) پس از سال ۲۰۰۳ میلادی چیست؟ این را می پرسم، زیرا گزارش آژانس بین المللی انرژی اتمی در هشتم نوامبر سال ۲۰۱۱ میلادی با جزئیات زیاد به اقدامات مربوط به قبل از سال ۲۰۰۳ میلادی اشاره کرده بود، اما در رابطه با سالهای بعد از آن ابهامات زیادی داشت.

ظاهراً، دستگاه اطلاعاتی آمریکا نیز به اینکه فعالیت های نظامی (ایران در برنامه هسته ای) بعد از آن تاریخ نیز ادامه پیدا کرده است، چندان اعتقادی ندارد. شما اشاره کردید که حل و فصل ابعاد نظامی احتمالی، دریچه مهمی را برای نهایی کردن توافق جامع هسته ای خواهد گشود؛ این منطق و استدلال شما را می پذیریم، اما می خواهم بدانم آیا واقعاً حاضرید مسائل مطرح درباره ظرفیت غنی سازی اورانیوم، دوره توافق نهایی، کاهش تحریم ها و تدابیر لازم برای راستی آزمایی را نادیده بگیرید، فقط برای اینکه درباره قضیه ای شفاف سازی کنید که پیش از سال ۲۰۰۳ میلادی قطعاً به شکل چشمگیر وجود داشت، اما اکنون دیگر اینگونه نیست؟

دیوید آلبرایت: حل و فصل ابعاد نظامی احتمالی برنامه هسته ای ایران، بخش اساسی هر گونه توافقی خواهد بود؛ شیوه های متفاوتی برای رسیدگی به مسئله وجود دارد و من در مقالات گوناگون، امتیازاتی را پیشنهاد داده ام که می توان در این خصوص واگذار کرد. با وجود این، حل و فصل ابعاد نظامی احتمالی را بخش اساسی هر گونه توافق می دانم که اگر حل نشود، نتیجه آن دستیابی به توافقی است که قابل راستی آزمایی نیست و به اعتبار آژانس بین المللی انرژی اتمی به عنوان یک نهاد بسیار ارزشمند بین المللی لطمه می زند.

ما از دیگر تجربیات آموخته ایم که اگر به پیشینه و تاریخ فعالیت کشورها پشت کنید، شکست خواهید خورد. کافی است به تجربه عراق در سال ۱۹۹۱ میلادی نگاه کنید؛ همچنین در اوایل دهه ۱۹۹۰ میلادی نیز زمانیکه آفریقای جنوبی از پیشینه (فعالیت های) خود چیزی نمی گفت، آنها قادر نبودند راستی آزمایی کنند که آیا آفریقای جنوبی، برنامه تسلیحات هسته ای خود را کنار گذاشته است؛ بنابراین آنها (غربی ها) این تجربه را با زحمت فراوان آموختند که اگر قرار است نظام راستی آزمایی معتبری ایجاد شود، فعالیت های گذشته اهمیت دارد.

در خصوص ابعاد نظامی احتمالی نیز آژانس بین المللی انرژی اتمی نسبتاً محتاط بوده است. آن طور که می دانم، مسائلی در زمینه محاسباتِ مرتبط با تسلیحات هسته ای وجود دارد؛ دولت آمریکا نیز اخیراً مرکزی در ایران را که گفته می شود در سال ۲۰۱۱ میلادی فعالیت خود را آغاز کرده است و ریاست آن را «محسن فخری زاده» بر عهده دارد و در آن فعالیت های مرتبط با تسلیحات هسته ای صورت می گیرد، تحریم کرد. بنابراین، گمان می کنم آژانس بین المللی انرژی اتمی به شکل گسترده ای هنوز نگران اقدامات برخی افراد است که پیش از سال ۲۰۰۳ و ۲۰۰۴ میلادی، در این برنامه تسلیحات هسته ای فعالیت می کردند.

اِدوارد لِوین نماینده کنگره و عضو مرکز کنترل تسلیحات و منع تکثیر آمریکا: بخش زیادی از اهمیت ابعاد نظامی احتمالی (برنامه هسته ای ایران) به آثار آن برای راستی آزمایی در آینده باز می گردد؛ یوکیا آمانو مدیر کل آژانس بین المللی انرژی اتمی در سخنرانی چند هفته پیش خود در اینجا، کاملاً انتظارات خود را درباره اینکه می خواهد شاهد چه چیزی در توافق (جامع هسته ای) باشد، روشن کرد؛ او خواستار دسترسی به تأسیسات، کارکنان و اطلاعات (برنامه هسته ای ایران) است.

دسترسی به تأسیسات، مسئله ای است که به آن عادت داریم و تمهیدات لازم برای راستی آزمایی که از آن سخن به میان آمد، اصولاً تضمین کننده چنین دسترسی هایی است. زمانیکه از دسترسی به پرسنل سخن می گوییم باید پرسید منظور دقیقاً چه کسانی هستند؟ اینجا است که اطلاع از اقدامات صورت گرفته در گذشته، اهمیت می یابد؛ زیرا نام همه کسانی که قبلاً در برنامه هسته ای ایران نقش داشته اند، در آینده باید داخل فهرست کارکنان مد نظر قرار بگیرد، تا روشن شود که با چه کسانی باید مرتباً گفتگو کرد و چه افرادی را باید از نزدیک زیر نظر داشت. در خصوص اطلاعات نیز این سؤال مطرح است که ساختار برنامه (هسته ای) شما ایرانی ها چه بوده است؟ کارها چگونه صورت گرفته است؟ چه نهادهایی وجود دارند که باید فعالیت آنها را با گذر زمان پیگیری و اطمینان حاصل کنیم که این اقدامات برای ما قابل درک است؟ شما ایرانی ها چه تشکیلات جدیدی را با همان پرسنل قدیمی ایجاد کرده اید که باعث افزایش نگرانی ما شده است؟

به اعتقاد من، حتی بدون اینکه ایران به مسائل مرتبط با ابعاد نظامی احتمالی پاسخ های راضی کننده داده باشد، بسیاری از این اقدامات را می توان در یک توافق مطرح و پیاده سازی کرد. با وجود این، لغو تحریم های اساسی در آینده باید مشروط به این باشد که آژانس بین المللی انرژی اتمی اعلام کند ما فرضاً سه یا شش تا از مسائل باقی مانده را حل و فصل کرده ایم. البته حل و فصل مسائل احتمالاً باید به شکل سری باشد، زیرا کارکنان (و دانشمندان) هسته ای ایران از ترور شدن بیمناک هستند و این نگرانی بجا است. بنابراین، ایران باید مسائل را برای آژانس بین المللی انرژی اتمی و چه بسا آمریکا و همکاران ما در گروه ۱+۵ شفاف سازی کند، اما لزومی ندارد که اطلاعات در اختیار رسانه ها و خبرگزاری ها مانند آسوشیتد پرس قرار بگیرد.

آینهورن: مجری برنامه در ادامه جلسه پرسش و پاسخ گفت فقط چند دقیقه دیگر برای پاسخ به چند سؤال کوتاه باقی مانده است. لطفاً سؤالات خود را کوتاه و خلاصه بیان کنید و نهایتاً جمع بندی کارشناسان حاضر در میزگرد را می شنویم.

ابراهیم محسنی از دانشگاه مریلند: اگر به یاد داشته باشید حسن روحانی رئیس جمهور ایران، سال ۲۰۰۶ میلادی با انتشار مقاله ای در مجله تایمز نوشت دشواری پیش روی ما این است که غرب از ما می خواهد در ازای وعده هایی که چندان اعتمادی به آنها نداریم، گام های ملموس (را برای حل و فصل مسائل هسته ای) برداریم. امروز نیز منتقدان در ایران، نگرانی های مشابهی را مطرح می کنند. به عقیده شما آمریکا برای آنکه به ایرانی ها اطمینان دهد عزم و توانایی لازم را بر عمل به تعهداتش در توافق دارد، باید چه اقداماتی را صورت دهد و یا از چه کارهایی خودداری کند؟

حسین شهبازی: دکتر ادوارد لوین درباره کنگره و روابط آن با دولت آمریکا صحبت کرد، اما می خواهم نظر آقایان سیمور و آینهورن را در این باره بشنوم، زیرا من بیش از آقای دکتر لوین به نقش کنگره جدید آمریکا (در مذاکرات هسته ای ایران) بدبین هستم. می خواهم بدانم اگر تمدید مذاکرات تا پایان ماه ژوئن دوام نیاورد، در فضای حاکم در واشنگتن بعد از روی کار آمدن کنگره جدید آمریکا، دولت چگونه می خواهد نمایندگان از هر دو حزب دموکرات و جمهوری خواه را مجاب کند که یا باید گفتگوها را دوباره تمدید کرد؟ همان طور که اشاره کردید گزینه بدتر، کناره گیری از مذاکرات و نافرجام گذاشتن گفتگوها است.

«چودهری» از مرکز سیاست ملی آمریکا: سؤالم این است که آیا کارشناسان برنامه از اعمال تحریم های بیشتر علیه ایران در مقطع کنونی که پیشنهاد آن مطرح شده است، حمایت می کنند؟ دلیل آنها برای موافقت یا مخالفت احتمالی چیست؟

نماینده خبرگزاری روسیه: شما درباره لزوم واگذاری امتیازات بیشتر از سوی ایرانی ها سخن گفتید؛ با توجه به برنامه و اهداف هر کدام از کشورها، فضای سیاسی کلی و سیاست های آمریکا، آیا جایی برای واگذاری امتیازات و انعطاف پذیری بیشتر در مذاکرات از سوی گروه ۱+۵ باقی مانده است؟

مارک باکتوم از «کالجِ ملی جنگ»: به عقیده شما، ایران تا سال ۲۰۰۳ میلادی چه اندازه به فناوری لازم برای تولید سلاح اتمی نزدیک شده بود؟ آیا احتمال دارد که آنها برای رضایت خودشان به این مرحله رسیده بودند که ثابت کنند فقط به مواد شکافت پذیر برای تکمیل کار خود نیاز دارند؟

گری سیمور: چند نفر درباره لغو تحریم ها پرسیدند، پس اجازه دهید به این مسئله بپردازم؛ به عقیده من، یکی از بزرگترین موانع در مسیر توافق، دقیقاً همان طور که پروفسور محسنی اشاره کردند نگرانی های ایران از عمل نکردن آمریکا به تعهدات خود برای برداشتن تحریم ها است.

روشن است که رئیس جمهور آمریکا قادر نخواهد بود کنگره را برای لغو همه تحریم های موجود بر ضد ایران، مجاب کند. با وجود این، رئیس جمهور اختیارات لازم را دارد که هر شش ماه یکبار اکثر تحریم های مهم مانند تحریم های نفت و شبکه مالی را تعدیل کند و برای آن بخشودگی در نظر بگیرد. البته ایران این سپر حفاظتی را دارد که در هر گونه توافقی اگر باراک اوباما نتواند به وعده هایش عمل کند، فرضاً اگر کنگره، بخشودگی تحریم هایی که رئیس جمهور در نظر گرفته است با رأی خود باطل کند، آنگاه توافق نیز باطل خواهد شد و ایران آزاد است که فعالیت های هسته ای خود را از سر بگیرد.

واقعیت آن است که ایران در برهه ای از برنامه هسته ای خود قرار گرفته است که نمی توان از این کشور خواست قابلیت خود برای از سرگیری برنامه هسته ای را به شکل دائم کنار بگذارد و اصولاً چنین امکانی برای ایران وجود ندارد. بنابراین شخصاً معتقدم در توافق جامع می توان مسئله برداشتن تحریم ها را حل و فصل کرد؛ اما مشکل دشوارتر این است که ایران اصلاً حاضر نیست به مطالبات گروه ۱+۵ در ارتباط با محدود شدن برنامه هسته ای این کشور تن دهد.

سیمور افزود یکی از آقایان درباره تمدید دوباره مذاکرات هسته ای پرسید، باید بگویم بعید می دانم که کنگره (جدید آمریکا) دوره هفت ماهه کنونی را که برای تمدید گفتگوها در نظر گرفته شده است، باطل کند؛ زیرا تا زمانیکه ایران به طرح مشترک اقدام پایبند است، ما می توانیم برنامه هسته ای آنها را متوقف کنیم. بنابراین، تلاش ما برای اینکه ببینیم آیا دستیابی به توافق نهایی امکان پذیر است یا خیر، ضرر چندانی برایمان نخواهد داشت. البته تمدید دوباره مذاکرات بعد از مهلت تعیین شده، بسیار دشوار خواهد بود؛ مگر اینکه واقعاً در خصوص مسائلی که از آنها صحبت کردیم، پیشرفت هایی حاصل شده باشد. اگر پیشرفتی ایجاد شده باشد، آنگاه تمدید دوباره گفتگوها قابل توجیه است؛ اما در شرایط کنونی، احتمالاً تمدید دوباره گفتگوها میسر نیست مگر اینکه ایران موضع خود را تغییر دهد.

دیوید آلبرایت: فقط می خواهم درباره مسئله فناوری به نکته ای اشاره کنم: آژانس بین المللی انرژی اتمی گزارشی داخلی دارد که بخش هایی از آن منتشر شده است. ارزیابی شماری از افرادی که مسئولیت تهیه این گزارش را بر عهده داشتند، این بود که دانسته های ایران برای اینکه نمونه اولیه تسلیحات هسته ای را با استفاده از مواد شکافت پذیر در پایان سال ۲۰۰۳ میلادی تولید کند، کافی بود. ایران آن زمان روی نمونه مینیاتوری و کوچک شده موشک شهاب سه به ابعاد حدود پنجاه و پنج سانتی متر کار می کرد، اما هنوز با تکمیل ساخت آن فاصله زیادی داشت. با وجود این، کارشناسان آژانس اعتقاد داشتند اگر ایرانی ها دوباره این اقدامات را پیگیری کنند، این بار موفق خواهند شد. بنابراین، گمان کنم ایرانی ها در حوزه قابلیت استفاده از بمب اتمی پیشرفت قابل ملاحظه ای داشتند و بخشی از نگرانی ها به همین مسئله مربوط می شود.

در پایان باید بگویم امید برای دستیابی به توافق وجود دارد، اما این مسئله جنبه ها و ابعاد بسیاری دارد که به خارهای گل شباهت دارند. منظورم این است که ایران باید در بسیاری از حوزه ها امتیازاتی واگذار کند و آمریکا نیز باید گزینه های پیش روی خود را بسنجد. با وجود این، نوعی توازن بین ابعاد مختلف برنامه هسته ای وجود دارد. بنابراین در نگاه کلی باید بگویم امیدوارم ایران و آمریکا ابتکار نشان دهند و توافقی را تدوین کنند که برای هر دو آنها پذیرفتنی باشد.

ادوارد لوین: در پاسخ به این سؤال که آیا ما از تحریم های بیشتر بر ضد ایران حمایت می کنیم یا خیر، شخصاً باید بگویم در مقطع کنونی بیش از اینکه هوادار تحریم های بیشتر باشم، هوادار داشتن اختیارات لازم برای اعمال تحریم های بیشتر هستم. بنابراین در خصوص تحریم هایی که می توانند آغاز کننده اتفاقات دیگر باشد، محتاط هستم؛ بیشتر ترجیح می دهم با دولت آمریکا درباره این مسئله گفتگو کنم که در آینده به چه چیزی نیاز خواهد داشت و اختیارات لازم را به دولتمردان بدهم که در صورت احساس نیاز، گام های لازم را بردارند. با وجود این، کنگره را نمی توان نهادی بسیار تأثیر گذار برای هدایت سیاست خارجی دانست. در اینجا نظر من در مقایسه با گذشته تغییر کرده است. من قبلاً برای جمهوری خواهان قدیمی کار می کردم که اعتقاد داشتند رئیس جمهور باید مقتدر باشد.

درباره این سؤال که آیا می توانیم امتیازات بیشتری واگذار کنیم، باید بگویم نمی دانم، زیرا به ما گفته نشده است که تا همین جا چه امتیازاتی را در مذاکره پیشنهاد کرده ایم. بنابراین، تشخیص این موضوع بسیار دشوار خواهد بود. تصور می کنم آنچه ممکن است برای ایرانی ها جذابیت داشته باشد این است که در صورت کاهش اساسی تحریم ها، آنها چه میزان از مقبولیت بیشتر در عرصه بین المللی و تجارت با خارج بهره مند خواهند شد. در اینجا بحث از واگذاری امتیاز خاصی به ایرانی ها در مذاکرات نیست، بلکه باید اطمینان یابیم که ایرانی ها می دانند دستیابی احتمالی به توافق، چه اندازه برایشان منفعت دارد؛ بدین ترتیب ایرانی ها متوجه می شوند که با خودداری از واگذاری امتیازاتی که به عقیده ما به شکل منطقی در محدوده اهداف کلی ایران قرار دارد، چه اندازه ضرر خواهند کرد.

آینهورن: هیچ یک از کارشناسان حاضر در اینجا نمی داند آیا نهایتاً توافقی حاصل خواهد شد یا خیر. گمان می کنم دستیابی به توافق جامع هسته ای بسیار دشوار خواهد بود. البته این احتمال منطقی وجود دارد که ما نتوانیم با یکدیگر کنار بیاییم. اگر هم با اوضاع کنار بیاییم، توافق بدون نقص نخواهد بود و ما نیز به همه خواسته هایمان نخواهیم رسید؛ اما ماهیت مذاکرات همین است.

با وجود این، دو نکته در اینجا اهمیت دارد. نخست اینکه به گفته دیوید آلبرایت، نگاه کلی به توافق داشته باشیم و فقط روی عنصر خاصی مانند تعداد سانتریفیوژ، ذخایر اورانیوم غنی شده یا امثال اینها تمرکز نکنیم. دومین نکته این است درباره گزینه هایی غیر از توافق، واقع بین باشیم؛ توافق ممکن است کامل نباشد، اما نباید از گزینه های واقع بینانه جایگزین غافل شد. به عقیده من، غیر از توافق دو گزینه دیگر وجود دارد. نخست اینکه تحریم ها را افزایش دهیم به این امید که ایرانی ها سرانجام انعطاف پذیری بیشتری از خود نشان دهند. اما ایرانی ها اکنون بیش از یکسال است که زیر فشار شدید تحریم ها قرار دارند و این موضوع نگرش آنها را به اندازه کافی تغییر نداده است؛ بنابراین، دستیابی به نتیجه با افزایش تحریم ها دشوار خواهد بود و تلاش در این راستا همچنین نگرانی های جدی را در بین (اعضای) ائتلاف در نظام تحریم ها به همراه خواهد داشت و باید آنها را مجاب کرد که لازم است فشارها بر ضد ایران را ادامه دهیم.

گزینه دیگر استفاده از نیروی نظامی است. موفقیت گزینه نظامی موقت خواهد بود؛ این کار برنامه هسته ای ایران را عقب می راند، اما نمی تواند نهایتاً سد راه ایران در مسیر دستیابی به اهدافش شود. این اقدام حتی می تواند انگیزه ایران را برای تولید هر چه سریع تر تسلیحات هسته ای افزایش دهد. بنابراین در اینجا نه فقط از حضار جلسه، بلکه از نمایندگان کنگره و عموم مردم آمریکا می خواهم که نگاه واقع بینانه به گزینه های جایگزین داشته باشند و بعداً نتیجه گیری کنند.