صادق کرمیار سال‌ها پیش که کتابخانه‌های زیادی در تهران نبود، همراه مادرش یک قران می‌داد و به کتابخانه کانون پرورش فکری می‌رفت و کتاب می‌خواند. کرمیار از همان وقت مشغول جمع‌آوری اطلاعات برای نوشتن کتاب «نامیرا» بوده؛ از زمان کودکی و آن روزها که به دسته‌های سینه‌زنی می‌رفته. شخصیت مختار در این کتاب کمرنگ است و به ندرت رفتار و احوالات او گزارش شده و نویسنده معتقد است همین‎قدر که از مختار بدانیم بس است. چون مختار جریان مؤثری در تاریخ راه نینداخته است. 

گفتگوی «پنجره» با این نویسنده را در ادامه بخوانید:

پروسه نوشتن کتاب از چه سالی شروع شد؟ منابع اطلاعاتی و دیتاهای اصلی شما چه بود؟ منظورم یک فرمول برای نوشتن کتاب در زمینه تاریخ اسلام نیست.
به‎دست آوردن منابع و جمع‎آوری اطلاعات از 30 - 40 سال پیش شروع شد. از همان زمانی‎که کودک بودم و به دسته‎های سینه‎زنی می‎رفتم. بعد هم که خواندن و نوشتن یاد گرفتم و کتاب‎های زیادی می‎خواندم؛ داستان‎های مختلفی را که شاید ربطی به کربلا و واقعه عاشورا و به‎طور کلی تاریخ اسلام نداشت تا مدت‎ها بعد که کتاب‎هایی درباره تحلیل واقعه کربلا خواندم. به‎طور مستمر این کتاب‎ها جزو مطالعاتم بود.
 
چرا؟ چون علاقه داشتید؟
به‎طور کلی به مطالعه علاقه داشتم. طبیعی است که به‎ واقعه عاشورا هم علاقه ویژه‎ای دارم. این علاقه و اشتیاق را مادرم در من ایجاد کرد. البته محله زندگی‎مان هم بی‎تأثیر نبود. 

خانه شما کجا بود؟
سپه غربی، خیابان قصرالدشت. در این محله‎ها هنوز هم تکیه‎های زیادی هست. کنار خانه ما هم تکیه بود و مراسم عاشورا و تاسوعا خیلی با شکوه برگزار می‎شد. مجموعه‎ای از این عوامل باعث شد شور و اشتیاق در من به‎وجود آید و به‎طور پیوسته بخوانم و در چنین فضایی باشم. 

یادتان هست در آن دوره بیشتر چه کتاب‎هایی می‎خواندید؟
بله. تام جونز، هکلبری فین، تام سایر و تن تن را می‎خواندیم. آن زمان کانون پرورش فکری تقریبا دست چپی‎ها بود. از داستان‎های ایرانی هم، کارهای صمد بهرنگی را می‎خواندیم. از همان زمان با داستان آشنا شدم.
در دوره دبیرستان سر کلاس ریاضی، رمان می‎خواندم. تنها زمانی‎که وقت داشتم رمان بخوانم سر کلاس ریاضی بود. 

چرا؟
چون ریاضی‎ام خوب بود. معلم که وارد کلاس می‎شد به مبصر می‎گفت یک 20 برای کرمیار بگذار و بعد درس را شروع می‎کرد. زیر میز داستان‎های «بینوایان»، «کنت مونت کریستو»، داستان‎های آل احمد و بزرگ علوی را خواندم.
از مطالعات تاریخی و دریافت‎های خودم از محرم و تکیه و مطالعه داستان‎ها؛ دیتاهای ورودی برای نوشتن کتاب تکمیل شد. از سال 1382 هم نوشتن «نامیرا» را شروع کردم. محمدرضا محمدی نیکو جرقه اولیه داستان را در ذهنم روشن کرد. 

چه گفت؟
داستانی برایم تعریف کرد از عبدالله بن عمیر که چه اتفاق‎هایی برایش افتاد، و گفت اگر درباره این شخصیت بنویسی، داستان خوبی می‎شود. این ایده در ذهن من ماند تا این‎که کتاب‎های مختلف تاریخی را درباره «عبدالله بن عمیر» مطالعه کردم و دیدم سند تاریخی و اطلاعات چندانی درباره این شخصیت وجود ندارد. در کتاب تاریخ عضدی چند خط درباره عبدالله نوشته بود که: او مردی بود از قبیله بنی کلب و در جنگ‎های مختلفی هم شرکت کرده بود. به هر حال تحقیق و مطالعه درباره این شخصیت را شروع کردم. 

تاریخ طبری را هم دیدید؟
بله. هر کتابی را که نام عبدالله بن عمیر در آن آمده بود مطالعه کردم. اطلاعات جامعی درباره او وجود نداشت. بقیه را تخیل کردم، چون کاراکترهایی شبیه عبدالله در کوفه زیاد بودند. کوفه مرکز جنگاوران اسلام بود. شخصیت‌هایی شبیه عبدالله زیاد داشتیم که جزو سرداران جنگ‎های جهادی اسلام بودند که در واقعه کربلا هم نقش داشتند. عده‎ای نامه نوشتند، عده‎ای جزو توابین بودند، بعضی به لشگر ابن زیاد پیوستند. کاراکتر عبدالله مجموعه شخصیت این سرداران است که در کوفه مستقر بودند. عمرو بن حجاج هم همین‎طور. هنگام نوشتن داستان فکر می‎کردم چه اتفاقی باعث شد آن‎هایی که نامه نوشتند، جلو امام بایستند. سعی کردم به این اتفاق از بالا نگاه نکنم. نگاه تحلیل و جامعه‎شناختی به کوفه نکنم. با نگاه داستانی آدم‎های کوفه را ببینم. به همین دلیل در مدت یک‎سال و اندی که مشغول این کار بودم انگار در کوفه با آدم‎های آن دوره زندگی می‎کردم. بعد از این‎که یادداشت‎برداری‌ها تمام شد و نوشتن را شروع کردم، کتاب‎های تاریخی را کنار گذاشتم و فقط شاهنامه می‎خواندم، از صبح تا عصر می‎نوشتم و از غروب تا شب هم شاهنامه می‎خواندم. خواندن شاهنامه را با نگارش رمان تمام کردم. 

چرا شاهنامه؟ فکر می‎کردید خواندن شاهنامه به وجه حماسی رمان کمک می‎کند؟
بله. حس می‎کردم شاهنامه خیلی کمک می‎کند؛ هم در ساختار و هم در زبان رمان. شاهنامه برای من مثل یک سپر بود برای این‎که در دام کلیشه‎ها و داستان‎های معمولی نیفتم. می‎خواستم داستانی بنویسم که کتاب‎های تاریخی، تأثیر تحلیلی روی من نگذارد که مجبور شوم به‎جای روایت داستان، تاریخ کوفه را تحلیل کنم. این دو نکته باعث شد همزمان با نگارش داستان، شاهنامه را بخوانم و تمام کنم. 

قابلیت تصویری رمان «نامیرا» زیاد است، طوری‎که خواننده حس می‎کند نمایش‎نامه‎ای مقابلش اجرا می‎شود. داستان، فضاسازی شده و فضای کوفه برای مخاطب به تصویر کشیده می‎شود. چرا این حالت حس می‎شود؟ طرح اولیه شما نمایش‎نامه نبود؟
تعبیر شما کاملا درست است. طرح اولیه، یک فیلم‎نامه بود. وقتی فیلم‎نامه می‎نویسم، بیشتر نگاه نمایشی دارم تا نگاه نقلی و روایی. سعی کردم صحنه به صحنه داستان را با نمایش جلو ببرم. طرح اصلی، فیلم‎نامه بود که تبدیل به رمان شد. 

شما یک فیلم‎نامه نوشتید و بعد آن را بازنویسی کردید؟
بله. این رمان یک فیلم‎نامه کامل هم دارد که آماده است.
 
فکری هم برای ساختنش دارید؟
من نباید به ساخت آن فکر کنم، تلویزیون باید به فکر باشد. 

بعضی از آدم‎ها در کتاب «نامیرا» با عقل‎شان تصمیم می‎گیرند و همه‎چیز را با دید عاقلانه نگاه می‎کنند، مثلا قهرمان قصه، عبدالله همین‎طور به ماجراها نگاه می‌کند، نهایتا مناسبات عقلی را کنار می‎گذارد. از جایی‎که قیس بن مسهر را می‎بیند یا آن‎جا که خیانت‎ها و فضای فتنه کوفه را می‎فهمد، موضع عبدالله عوض می‎شود. این نگاه را می‎پذیرید؟
نگاه عبدالله چند مرحله داشت. مرحله اول مخالفت با نامه نوشتن به امام حسین (علیه‎السلام) بود. می‎گفت امام اصلا توجهی به نامه‎های شما نخواهد کرد. چون امام تاریخ را می‎شناسد و بهتر از ما هم می‎داند. برادر و پدر خودش و مردم کوفه را خوب می‎شناسد. امکان ندارد جواب بدهد. عاقل‎تر از این است که به این نامه‎ها جواب دهد. بعد دید امام جواب داد و راه افتاد. در این مرحله گیج شد و گفت نکند امام اشتباه می‎کند؟ باید یک‎جوری جلو امام را گرفت. تا این‎که رفت کمک کند جلو جنگ داخلی را بگیرد. فکر می‎کرد می‎تواند تأثیر بگذارد و اجازه ندهد مسلمانان همدیگر را بکشند. به همین دلیل می‎خواست به ابن زیاد کمک کند. آن‎جا دید که ابن زیاد اصلا از اسلام تبعیت نمی‎کند، به نیرنگ و خرید آدم‎ها با تهدید یا تطمیع متوسل شده که این‎ها رویه‎ای اسلامی نیست؛ بعد کشته شدن مسلم را می‎بیند. تحلیل شریح قاضی از کشته شدن مسلم هم بی‌تاثیر نیست، عبدالله را به تردید می‎اندازد که این تحلیل درست نیست که می‎گویید مسلم را شما کشتید که به کوفه آوردید. ما نکشتیم! این تحلیل‎ها ذهن عبدالله را به هم می‎ریزد و دچار پارادوکس می‎کند. تصمیم می‎گیرد از این پارادوکس فرار کند. نمی‎خواهد حقیقت را کشف کند. عبدالله اسطوره نشده. او می‎خواهد فرار کند برود فارس که در جبهه با کفار بجنگد و از درگیری‎های شهر خلاص شود. این‎جاست که با قیس بن مسهر برخورد می‎کند و قیس سه جمله می‎گوید که کلید حل معمای کربلاست. با این سه جمله عبدالله بن عمیر، عمرو بن حجاج و به‎طور کلی این طیف را می‎شناسیم. اولین جمله‎ این است که می‎گوید: من امام را برای دنیای خودم نمی‎خواهم، دنیای خودم را برای امام می‎خواهم. این اولین تحلیل است. تمام کوفیان امام را برای خودشان می‎خواستند که بیاید و آن‎ها را نجات دهد؛ نه این‎که در خدمت امام باشند و ببینند او چه می‎خواهد؟ این کلید اول است که ذهن عبدالله را باز می‎کند. کلید دوم این است که می‎گوید من برای امام تکلیف تعیین نمی‎کنم، می‎روم پیش امام که تکلیفم را از او بپرسم. ببینم او چه می‎خواهد من انجام دهم. و کلید سوم هم حسی و عاطفی است. این کلیدها باعث می‎شود حب نسبت به امام و بغض نسبت به یزید شکل بگیرد. می‎گوید بعد از امام حسین ما انگیزه‎ای برای زندگی نداریم. وجود ما دیگر معنی پیدا نمی‎کند، پس نباشیم بهتر است.
بعد از امام حسین اگر یزید و ابن زیاد را بکشیم، باز هم فایده‎ای ندارد. بعد از نابودی همه این‎ها می‎خواستیم به حسین برسیم، وقتی قرار است حسین نباشد، بود و نبود این‎ها دیگر فرقی نمی‎کند. این نگاه عبدالله است و از طرف دیگر این پیچیدگی‎ در رفتار عبدالله و عمرو بن حجاج است که باعث می‎شود جوان‎ترها مثل ربیع و سلیمه دچار تردید شده و ذهن و تحلیل‎های‎شان به هم بریزد. گیج شدن این نسل از سپاه اسلام، حاصل پارادوکس‎های رفتاری مسن‎ترها و باتجربه‎هاست. 

کسی مثل مختار هم وارد این قضایا می‎شود و انتقام می‎گیرد، اما کار او دیگر تأثیری ندارد.
بحث همین است. وقتی می‎خواهید یک اثر ادبی یا هنری ارایه کنید، وقتی این اثر ماندگار می‎شود که به تحلیل دلایل و انگیزه‎ها و تأثیرهای آن واقعه تاریخی بپردازید. تاریخ واقعه مختار ارزش کار هنری را ندارد. تاریخ مختار، تأثیری بر زندگی نسل‎های بعد از خودش نگذاشت. 

به هر حال آن آدم‎ها یک‎جوری می‎مردند.
بله. چون تاریخ مختار، تاریخی نیست که مؤثر باشد و تاریخی که تأثیری نداشته باشد، به فراموشی سپرده خواهد شد. بنابراین ارزش کار هنری هم ندارد. حتی اگر جذابیت‎های بصری و داستانی داشته باشد. جذابیت‎های بصری، یک کار تاریخی را ماندگار نمی‎کند، تأثیرگذاری است که یک واقعه تاریخی را ماندگار می‎کند.
 
منظورتان این است که تاریخ مختار حتی به بهانه واقعه کربلا هم بازخوانی و روایت نشود؟
قصه کربلا را بگوییم، چرا بهانه مختار را بیاوریم؟ از هزار سال پیش تا حالا وقایع مختلفی در تاریخ حوزه ایران و عراق اتفاق افتاد. چقدر آدم‎ها کشته شدند. چقدر قتل‎ها، جنایت‎ها و غارت‎ها در شهرهای مختلف، توسط پادشاهان و خلفای مختلف اتفاق افتاده. خیلی از این‎ها فراموش شده چون کارکرد تاریخی نداشته است. چون تأثیر تاریخی نداشته و فراموش شده. اما عاشورا فراموش نشده چون تأثیر تاریخی دارد. مختار هیچ تأثیر تاریخی در نسل‎های بعد نداشته. 

چون با فکر انتقام حرکت کرد؟
چرایی مفصلی دارد. هنگامی‎که یک واقعه تاریخی اتفاق می‎افتد باید زمینه‎هایی را که باعث شده آن اتفاق بیفتد، پیدا کنیم. بعد از آن را هم نگاه کنیم، ببینیم این واقعه تاریخی چه تأثیری در عملکرد نسل‎های بعدی گذاشته. مجموعه این‎ها باعث می‎شود ما بگوییم این واقعه تاریخی ارزش یک کار هنری دارد یا نه، این‎که با کار هنری ماندگار می‎شود یا نه. چه رسد به این‎که درباره مختار حرف و حدیث‎های زیادی هم وجود دارد. از امام سجاد (علیه‎السلام) تا ائمه بعدی که بعضی سکوت کردند و برخی مخالف بودند و عده‎ای قیام مختار را سرمنشأ انشعاب‎های بعدی شیعه دانستند. همه این‎ها باعث می‎شود، اگر ما به همه جوانب واقعه تاریخی نپردازیم نگاه یک‎سویه‎ای داشته باشیم. درباره سریال مختار باید منتظر شویم و در پایان قضاوت کنیم. 

کسانی‎که مخالف سریال مختار بودند زمانی‎که در حال ساخت بود، می‎گفتند اگر سریال مختار ساخته شود و ما ببینیم قاتلان امام حسین (علیه‎السلام) با چه وضع فجیعی کشته می‌شوند، دل‎مان خنک خواهد شد! وقتی دل‎مان خنک شود، دیگر عاشورا تأثیر خودش را از دست می‎دهد. مظلومیت کربلا که در ذهن‎مان تصویر کرده بودیم به مرور از بین می‎رود. احساس می‎کنیم خب انتقام گرفته شد. در صورتی‎که انتقام عاشورا با کشته‎شدن ابن زیاد، یزید و... گرفته نمی‎شود، چون امام حسین (علیه‎السلام) نیامده بود برای این‎که بکشد. امام حسین (علیه‎السلام) برای کشتن نیامده بود و برای کشته شدن هم نیامده بود. چون تحلیل درستی از قیام عاشورا نداریم تصور عوام این می‎شود که وقتی انتقام قاتلان عاشورا گرفته شود، مسأله حل می‎شود و خیال ما هم راحت می‎شود و تمام.
این تصور، تصور غلطی است. بعضی می‎گفتند ساخت سریال مختار این تأثیر را در عوام خواهد داشت، البته باید سریال تمام شود تا اظهارنظر کنیم. 

در کتاب «نامیرا» هم نگاه اجمالی به مختار دارید و از کنار او رد می‎شوید. هرجا قرار است از مسلم چیزی بگویید به خانه مختار می‎روید و نامی هم از او می‎آورید. تقریبا هر دفعه هم این نکته را یادآوری می‎کنید که مسلم در خانه مختار است، چون مختار داماد نعمان است و در این خانه جان او در امان است.
خب همین‎طور است. این عین واقعه تاریخی است. 

اما مختار علاوه‎بر این‎که داماد نعمان بوده ظرفیت‎هایی هم داشته.
بله. مختار هم از بزرگان و سران کوفه و جبهه اسلام است. این دو ویژگی با هم مدنظر بوده که مسلم در خانه مختار مستقر می‎شود. نسبت فامیلی مختار با نعمان مهم است، خویشاوندی مسأله مهمی است که گاهی از تحصیلات و تخصص هم بااهمیت‎تر به‎نظر می‎رسد. آن‎موقع هم همین‎طور بود. الان هم هست و بعد از این هم همین‎جور خواهد بود. مختار داماد نعمان است. مسلم وقتی وارد کوفه می‎شود می‎بیند امن‎ترین جا، به‎واسطه همین خویشاوندی، خانه مختار است. در کتاب هم به مختار خیلی جدی نپرداختیم. اما به‎عنوان کسی که طرفدار امام حسین (علیه‎السلام) بوده به او نگاه کردیم. 

پیش‎بینی شما درباره این‎که اگر مختار در روز واقعه عاشورا در زندان نبود، به کربلا می‎رفت یا نه؟ می‎دانیم مبنای سئوال کمی اشکال دارد. اما از نظر شخصیتی اگر زندان نبود در واقعه عاشورا چه می‎کرد؟
نمی‎دانم. خیلی امیدوار نیستم که مختار به کربلا می‎رفت. چون مختار دنبال این نبود که حق را به کرسی بنشاند، دنبال این بود که پیروز شود. او پیروزی را می‎خواست، شاید حقانیت را نمی‎خواست. 

در سریال هم این ویژگی‎های مختار کم‎کم لو می‎رود. به او می‎گویند به مکه برو و نیتت را خالص کن.
بله. چون مختار این ظرفیت‎ها را دارد که با نیت خالص از مسیر منحرف شود. امام حسین (علیه‎السلام) نمی‎خواست در جنگ پیروز شود، اما مختار دنبال این بود که پیروز شود به هر قیمتی. به قیمت ترور و پنهانی کشتن. مختار فقط می‎خواست انتقام بگیرد در صورتی‎که امام دنبال انتقام نبود. امام حسین (علیه‎السلام) جلو لشگر می‎ایستد و آن‎ها را نصیحت می‎کند. تفاوت امام با آشیل چیست؟ تفاوت اسطوره با اسوه چیست؟ امام حسین (علیه‎السلام) اسوه است. امام جلو لشگر ابن زیاد می‎ایستد و می‎گوید دلم برای شما می‎سوزد. درست است بالأخره مرا می‎کشید، اما عاقبت به خیر نمی‎شوید و به جهنم می‎روید، پس از راهی که آمده‎اید برگردید. امام حسین (علیه‎السلام) با دیدی هدایت‎گرانه نگاه می‎کرد. با دید دشمن به آن‎ها نگاه نمی‎کرد. تک‎تک آن‎ها را انسان می‎دید. می‎گفت قصد کشتن مرا دارید، اما تا وقتی شمشیر نکشیدید، هنوز فرصت دارید که برگردید. مرا نکشید، چون که عاقبت به خیر نمی‎شوید. به این نگاه دقت کرده و آن را مقایسه کنید با نگاهی که عقیده دارد باید همه کسانی را که قصد کشتن امام را داشتند، از دم تیغ بگذرانیم. نگاه هدایتگر و نگاه‎های انتقام‎جو، خیلی با هم فرق می‎کنند.