رئیس سابق اداره بررسی‌های بازار نفت عنوان کرد؛
زنگنه برگ برنده افزایش تولید را پیشاپیش سوزاند/ نفت دیگر نمی‌تواند چک‌های اقتصاد ایران را پاس کند
سه شنبه ۲۲ دی ۱۳۹۴ ساعت ۱۵:۰۴
کد مطلب: 467231
وی همچنین به نقش رسانه‌ها و مشاوران نفتی اروپایی و آمریکایی در جهت دادن به ذهن اعضای اوپک اشاره کرد و تصریح کرد که ممکن است در مواردی اساسا دو میلیون بشکه مازاد وجود خارجی نداشته باشد و رسانه‌ها به‌صورت هماهنگ و جهت‌دار وجود این دو میلیون بشکه را به‌صورت مجازی و غیرواقعی القا کنند.
در بخش دوم گفت‌وگو با معماریان به راهکارهای نجات بازار نفت از شرایط فعلی پرداخیتم و وی بر لزوم تجدید ساختار اوپک و پررنگ نکردن تنش با عربستان تاکید کرد.
عضو مدعو انجمن بین‌المللی اقتصاددانان انرژی تصریح کرد که تولید نفت متعارف آمریکا و انگلیس و همچنین تولید نفت و گاز کل اروپا به نقطه اوج خود(مشهور به پیک اویل) رسیده است و در حال حاضر در حال سقوط است و به همین دلیل تولید نفت شیل گزینه گریز‌ناپذیر آمریکایی‌ها بوده و تا کنون تنها توانسته است کاهش شدید تولید نفت آمریکا را جبران کند.
بخش دوم گفت‌وگوی فارس با معماریان تقدیم میشود:
*اگر آمریکا از واردات نفت بی‌نیاز شده در خاورمیانه چه می‌کند؟
*خط اشتباهی که موسسه معتبر اروپایی درباره نفت عراق به ایران داد
با وجود همه آنچه که درباره وضعیت بازار نفت و آینده آن گفتید، آیا راهکاری برای برون رفت از این شرایط و کمک به اقتصاد مقاومتی متصور هستید؟
معماریان: الان جنگ نرمی در خاورمیانه در جریان است که هسته اصلی آن نفت است. اینکه خاورمیانه را شخم می‌زنند به همین دلیل است.
الان که امکان سقوط قیمت‌های نفت به زیر ۴۰ دلار بسیار قوی‌تر شده است، می‌گویند آمریکا بدلیل برخورداری از نفت شیل از واردات نفت بی‌نیاز شده و به زودی یک صادرکننده خالص نفت خواهد شد. خوب در این شرایط من یک سؤال ساده دارم. اگر این طور است آنها در خاورمیانه چه می‌کنند؟ برای چه در خاورمیانه می‌جنگند؟ واضح است که در حال منحرف کردن اذهان هستند. این را چه کسی می‌فهمد؟ کسی که به مکانیزم این کار مسلط است. بنابراین باید هسته‌ها و سلول‌های فکری را در این زمینه پرورش دهند و هدایت کنند و اجازه ندهند در پروسه‌‌های اداری و رقابت‌های سیاسی که این روزها شدیدترهم شده این ظرفیت‌های فکری از بین بروند.
به عبارت واضح‌تر، انتخاب‌ها نباید با اولویت مسائل سیاسی و جناحی انجام شود. من همیشه منتقد این مسئله بوده‌ام چرا که دیده‌ام در اوایل انقلاب افراد با بالاترین درجات علمی و اجرایی شب و روز نداشته و با تمام وجود و بدون گرفتن هیچ امتیازی تلاش کرده اند که کار انقلاب جلو برود.
باز هم باید در این مقطع نخبگان را شناسایی کرد و به میدان آورد. اقتصاد مقاومتی منهای نخبگان امکان تحقق نخواهد داشت.
ما تا امروز به پشتوانه نفت حرکت کرده‌ایم و به اینجا رسیده‌ایم، اما اگر این سوبسید را برداریم، این بدنه به شدت آسیب پذیر میشود به همین دلیل نباید اجازه دهیم نخبگان زیر دست و پا له شوند.
متأسفانه درباره ملاک‌های تعیین نخبگی هم مغالطه‌های فراوانی مطرح شده است تا جامعه امکان تشخیص نخبگان را هم از دست بدهد و همزمان بعضی را با تبلیغات به عنوان نخبه مطرح می‌کنند.
معماریان: البته نخبه کسی است که خود را در حوزه تخصصی نشان داده و سیگنال‌هایی از توانایی او ارسال میشود بعد از چندین سال نمی‌توان گفت یک نخبه را نمی‌شناسیم. این نشان می‌دهد جایی از سیستم ایراد دارد که به دنبال نخبگان حقیقی نمی‌گردد.
بنده فقط در سال ۲۰۱۵ برای ۵ کنفرانس بین‌المللی به عنوان سخنران اصلی دعوت شدم. از جمله دبی، استانبول، لندن، برلین و مجبور شدم به دلیل اینکه درشرایط حاد سیاسی قرار داریم به همه آنها جواب رد بدهم. بنده را در این همایش‌های معتبر با پرداخت هزینه کامل سفر و تشریفات دعوت می‌کنند اما آیا در ایران به من اجازه یک مصاحبه را می‌دادند؟ در طول این سی سال در هیچ سمینار داخلی مرتبط با نفت از من دعوت به سخنرانی نشده است.
در شرایط آرامش سیاسی شاید برخی از سیاستمداران ما این فضای بی‌تحرک را دوست داشته باشند اما در شرایط اقتصاد مقاومتی دیگراین رویه پاسخ گو نخواهد بود.
اگر همه ظرفیت‌های ملی را هم جمع کنیم، باز هم مقابله با این تهدیدات و چالش‌ها کار دشواری خواهد بود. همه غرب یک سمفونی را با رهبری آمریکا اجرا می‌کنند. ما به تنهایی مجبوریم همانند اوایل انقلاب جلوی همه این‌ها بایستیم، نمی‌شود که همیشه تحلیلگران اروپایی به ما خط بدهند. اگر خط اشتباه به ما دادند چه کنیم؟
اجازه بدهید مثالی بزنم. مثلاً این خط را مفصلاً در ابتدای ورود دولت آقای روحانی در سال ۹۲ مطرح کردند که عراق در حال افزایش تولید و گرفتن جای ایران است.
غافل از اینکه عراق طبق مکانیزم اوپک تولید می‌کند و در حقیقت این عربستان است که با افزایش تولید جای ما را گرفته است و طبق قانون نانوشته اوپک، عربستان باید تولید خود را با بازگشت تولید ایران کم کند کمااینکه قبلاً هم این کار را کرده است وعراق هنوز به سقف تولید مجاز خود نرسیده و بی‌جهت نباید روابط استراتژیک فی ما بین را تخریب کنیم.
اما این تحلیل از کجا آمده بود؟ یک مؤسسه بسیار خوشنام اروپایی که همیشه درباره بازار نفت به ایران سرویس می‌دهد این خط را برجسته و پررنگ کرد.
*نفت دیگر نمی‌تواند چک‌های اقتصاد ایران را پاس کند
*غرب بر خلاف گذشته اجازه نمی‌دهد قیمت نفت بازگردد
*ورود روسیه به اوپک حتی برای خود روسیه هم حیاتی است
در حوزه علوم و تکنولوژی، شرکت‌های دانش‌بنیان یک زیرساخت حداقلی برای جذب نخبگان محسوب میشود اما در حوزه علوم انسانی حتی همین زیرساخت اندک هم وجود ندارد برای جذب و سازماندهی نخبگان در حوزه‌های سیاسی، اقتصادی و اجتماعی در چارچوب‌های متناسب چه باید کرد؟ مثلاً مراکزی مانند مرکز تحقیقات استراتژیک ریاست جمهوری یا مجمع تشخیص و مانند آن می‌توانند برای ایجاد چنین زیرساخت‌هایی و شکل دادن اتاق‌های فکر واقعی کمک کنند؟
معماریان: ببینید وقتی یک کشور به صورت سوبسیدی یا نیمه تخصصی اداره میشود، پول نفت خلل و فرج آنرا پر می‌کند. درست مانند پدری که چک‌های برگشتی پسرش را پاس می‌کند. حال پدر هم ورشکست شده است. الان قیمت‌های نفت در حال ریزش به زیر ۴۰ دلار است، غربی‌ها به خاورمیانه لشکرکشی کرده‌اند و زمین منطقه را شخم می‌زنند. هدف نهایی آنها هم کنترل منابع نفتی است. اما هیچ مشاوری غیر از صدیقین در همین کشورهای عضو اوپک چه ونزوئلایی چه سعودی یا ایرانی که دلسوز کشورشان هستند واقعیت را نمی‌گوید. این مسئله را باید فهمید. اگر ما می‌خواهیم اقتصاد مقاومتی را سازماندهی کنیم، چاره‌ای نداریم جز اینکه باید آرایش جدیدی در نیروها ایجاد کنیم.
در ایران ۹۰ درصد کسانی که خود را متخصص نفتی می‌دانند متأسفانه بیشتر سیاسی هستند. آنها با مقایسه تجربیات بحرانهای ۲۰۰۸ و ۱۹۸۶ اظهارمی‌کنند که قیمت‌ها مدتی در این سطح باقی می‌‌ماند و بازمی‌گردد. همین جمله از عربستان هم شنیده میشود. هیچ کدام این تصور را ندارند که ممکن است همین ساختار فعلی قیمت‌ها هم فرو بریزد و چیزی دست آنها را نگیرد. ریسک بازنگشتن قیمت‌ها به معنی از دست رفتن همه چیز است. سیگنال‌ها همه در این جهت هستند که غرب اجازه نمی‌دهد قیمت‌های نفت برگردد، به همین علت تأکید شدیدی روی عرضه مازاد دارد.
به طور مشخص چه سیگنال‌هایی در این باره دریافت میشود؟
معماریان: بطور مثال، وقتی ذخایر ما در سطح ۱۵۷ میلیارد بشکه ثبت شد، ایران طبق معادله نسبت تولید به ذخایر به جای ۴.۲ می‌تواند ۴.۸ میلیون بشکه نفت تولید کند، این مسئله به راحتی در دنیا جا افتاد و از آن به بعد هر وقت صحبت از بازگشت تولید ایران میشود این موضوع را هم انعکاس میدهند، در صورتی که پیش از این در مقابل پذیرش افزایش سهم مقاومت جدی وجود داشت.
این موارد فقط یک چیز را نمایش می‌دهد. اینکه همه به دنبال تولید بیشتر و تخریب ساختار بازارنفت هستند. یعنی آن چیزی که روزی مزیت یک کشور اوپکی محسوب می‌شد، امروز علامت خطر ارسال می‌کند.
الان جای رقابت تند و شکننده با عربستان نیست. اینجا جایی است که باید تلاش کنیم اوپک را مانندقبل غیر سیاسی کنیم و انسجام درونی آن را بازگردانیم. در این خصوص مجددا تاکید می‌کنم که نقش روسیه بعنوان عضو جدید در تقویت انسجام اوپک حتی برای آن کشور هم حیاتی است.
*اشتباه تیم پیشبینی قیمت نفت در سال ۹۳ فاجعه بود
*تولید نفت متعارف آمریکا و اروپا به «پیک» رسیده و در حال سقوط است
*امنیت انرژی بخش اروپایی OECD از سال ۲۰۰۵ زیر سؤال رفته است
آیا نباید کانون‌های تفکر با دستاوردهای قابل سنجش برای بررسی و یافتن راه‌حل‌هایی برای مشکلات اقتصادی، سیاسی و اجتماعی سازماندهی شوند تا بتوانند مشاوره‌های دقیق و غیر قابل خدشه‌ای به مسئولان کشور درباره این مساله و موارد مشابه آن ارائه کنند؟
معماریان: یک اصل وجود دارد. هر کس چنین کانون‌های فکری را راه‌اندازی می‌کند باید به آن پایبند باشد آن اصل هم حسابرسی، حساب‌کشی و پاسخگویی است. اگر این اصل در صنعت نفت ما حاکم بود، وقتی قیمت نفت را در بودجه ۷۲ دلار پیشبینی کردند و قیمت نفت به ۴۰ دلار رسید آن هم در مدت بسیار کوتاهی، تیم پیشبینی کننده دیگر نباید سر جای خود ابقا می شد. این فاجعه است، اشتباه محاسباتی می تواند ۵ دلار باشد نه ۳۰ دلاردر هر بشکه. من نمی‌گویم سواد کافی وجود ندارد این دوستان به لحاظ علوم نظری با سواد هستند و خوب آموزش دیده‌اند و در دانشگاه‌های خوب تحصیل کرده اند.
در ابتدای سال در اجلاس سراسری اقتصاد در حضور آقای روحانی این مسئله را تشریح کردند و روی ۷۲ دلار صلوات فرستادند و در زمان کوتاهی پس از آن قیمت وارد کانال ۴۰ دلاری شد. ایراد این است که ما فکر می‌کنیم هر کس نخود و لوبیا فروخته می‌تواند نفت هم بفروشد. می‌گویند LC و مذاکره همان است و زبان هم که بلد باشی می‌توانی نفت را بگذاری جای نخود و لوبیا. در حالت‌های متعارف اگر شما خراب هم بکنید طرف خارجی شما آن را درست می‌کند و اشکالات را اصلاح می‌کند. چون می‌خواهد تجارتش بچرخد. اما در شرایط بحرانی و پیچ‌های تاریخی با کسی شوخی ندارند و تلاش می‌کنند شما را منحرف نمایند.
اینجا مسئولیت ما چند برابر میشود چنانکه در مورد اورانیوم ۲۰ درصد هم من صراحتاً به آمریکایی‌ها گفتم کسی که این بلا را سر ایران آورد آمریکا بود. چون آنها این فرمول را می‌دانستند و خبر داشتند که اگر اورانیوم ۲۰ درصد کنار برود افت قیمت نفت را هم روی آن به عنوان اشانتیون دریافت خواهند کرد. آنها همه چیز را به مازاد تولید عربستان حواله میدهند و به تنش‌های داخلی اوپک دامن می‌زنند و هیچ رسانه‌ای هم چنین چیزی را روشن و شفاف نمی‌کند.
چرا معتقدید رهبر واقعی این ارکستر آمریکا ست؟
معماریان: اجازه بدهید یک اشاره کلی کنم. تولید نفت خام متعارف آمریکا در سال ۲۰۰۵ به نقطه «پیک» یعنی به اوج خود رسید و از آن پس در حال افول است واکنون تولید آن به ۵ میلیون بشکه و کمتر کاهش یافته است. بنابر این آمریکا هیچ چاره‌ای جز اینکه نفت شیل را وارد بازار کند، نداشت.
یک تحلیلگر وقتی به نفت شیل نگاه می‌کند برخلاف ادعای غربی‌ها که نفت شیل را مثل یک سیل ویرانگر در بازار نشان میدهند، ابتدا حجم تولید نفت شیل را با تولید نفت متعارف آن که در حال افت شدید است جمع می‌زند تا ببیند مازاد آن کلاً از یک ونیم میلیون بشکه در روز بیشتر نیست که اگر اوپک فقط این میزان از تولید خود کم کند، این مازاد نفت شیل خنثی میشود. پس ببینید این عامل جدید چقدر ضعیف است اما از چه زاویه‌ای رسانه‌ها آن را به شکل یک سیل ویرانگر بزرگ معرفی می‌کنند.
همه می‌دانند استارت تکنولوژی برداشت نفت شیل را شرکت چند ملیتی «شل» زد. این پروژه «شل» قبل از جنگ جهانی دوم روی میز منابع جایگزین غرب بوده است. اخیرا برای اقتصادی‌تر کردن تولید آن شرکت شل که دانش بنیان است راهکارهایی ارائه داده است.
بنابراین شما می‌توانید بگویید این پروژه یک همکاری نانوشته بین انگلیس و آمریکا است. چون تولید نفت انگلیس هم در دریای شمال به وضعیت «پیک» رسیده و در حال افول است و این کشوراز صادرکننده نفت خام تبدیل به واردکننده شده است.
شرکت‌های چند ملیتی هم مجبور هستند به ساز دولت‌ها بچرخند. هر چند که ممکن است با منافع آنها همخوانی نداشته باشد. چنانکه شاید بتوانند در عربستان و ایران از طریق قراردادهای نفتی سود خوبی به دست بیاورند اما امنیت انرژی آن دو قدرت جهانی زیر سؤال می‌رود.
موضوع وقتی جالب‌تر می شود که به این معادله «پیک» شدن تولید و تقاضای نفت و گاز در اروپا در سال ۲۰۰۵ را هم اضافه کنیم. بنابراین همسویی اروپا با این حرکت کاملا بدیهی خواهد بود.
معنی «پیک» شدن تولید نفت مشخص است اما «پیک» شدن تقاضا به چه معنی است؟ یعنی تقاضا کاهش می یابد؟
معماریان: بله، وقتی عرضه نفت خام و گاز به نقطه پیک رسید و شروع به سقوط کرد، ترمز تقاضا را هم کشیدند و وارد فاز صرفه‌جویی شدند. اروپا امروز شاگرد اول صرفه‌جویی در تقاضای سوخت است.
از سال ۲۰۰۵ به بعد در بخش اروپایی OECD تقاضای سوخت منفی شد چون امنیت انرژی آنها زیر سؤال رفته است.
اگر نرخ کاهش تقاضای انرژی اروپا با نرخ کاهش تولید انرژی آن برابر باشد، در نقطه سر بر سر هستند. اما اگر رشد تقاضا پیشی بگیرد این به معنای وابستگی مستقیم به نفت و گاز خاورمیانه خواهد بود.
*هنوز در ایران کسی درباره نیت عربستان مطمئن نیست
*زنگنه برگ برنده افزایش تولید خود را پیشاپیش از بین برد
*می‌خواهند شرایط حاکم بر بازار نفت را به دوران قبل از ملی شدن نفت برگردانند
تصور می‌کنید راهکاری وجود داشته باشد که ایران به عنوان یک پرچمدار کمک کند که قیمت نفت از وضعیت فعلی خارج شود؟
معماریان: صد درصد. لااقل همین پایه‌های سست فعلی بازار نفت را می‌توان تقویت و حفظ کرد. در این راستا می‌توانیم ساختار اوپک را تغییر داده و بازسازی کنیم. با تجدید ساختار اوپک و شکل دادن به بعضی همکاری‌ها و روابط منطقی با برخی تولیدکنندگان می‌توانیم به نتایج مثبتی دست پیدا کنیم.
تأکید می‌کنم که اگر روابط منطقی باشد می‌توانیم جواب بگیریم، چرا؟ چون طرف مقابل برای رد یک استدلال منطقی باید ملاحظات سیاسی خود را رو کند آن وقت برای همه مشخص میشود نیتی غیر از آنچه نشان داده میشود وجود دارد.
ما به عنوان ایران نمی‌دانیم عربستان دقیقاً به جنگ نفت شیل آمریکا رفته و یک جنگ کاملاً اقتصادی راه انداخته است یا اقتصاد ایران و روسیه را هدف قرار داده است. این مسئله را هنوز هم از هر مقام نفتی ایران بپرسید نمی‌تواند با اطمینان و قطعیت پاسخ دهد.
اجازه بدهید مثال بزنم. عربستان در مصر به روی کار آمدن آقای السیسی کمک کرد آمریکا طرفدار اخوان‌المسلمین بود آیا عربستان در مصر موافق آمریکا عمل کرد؟ نه، به نظر من صد درصد مخالف آمریکا عمل کرد پس جایگاه سیاسی عربستان در خاورمیانه چیست؟ این کشور چقدر مستقل عمل می‌کند؟ کجا منافع او با آمریکا همسو است و کجا نیست؟
ما باید در سیاست خارجی خودمان این مطلب را درک و آن را لحاظ کنیم و بدانیم کجا باید با عربستان همسو حرکت و کجا باید تقابل نماییم. باید بدانیم دقیقاً چه می‌کنیم. وقتی دو نفر با هم دعوا می‌کنند همه چیز آنها متأثر از این دعوا میشود. اما در سطح کشورها این موارد را باید از هم تفکیک کرد به همین دلیل من اصرار دارم که در وزارت امور خارجه در میان سیاست‌گذاران باید حتماً متخصصان انرژی هم حضور داشته باشند تا سمت و سویی که درباره کشورهای منطقه اتخاذ میشود با توجه به همه جوانب باشد. هزینه‌ای را پرداخت نکنند که غربی‌ها روی دوش آنها می‌گذارند.
مثلاً اگر غربی‌ها می‌خواهند بین ایران و عراق را که بعد از خروج آمریکایی‌ها از عراق تبدیل به دو متحد استراتژیک شده‌اند از هم بپاشاند و این گزاره را رواج دهند که عراق در حال گرفتن سهم ما از بازار نفت است، مقامات نفتی ما بازی نخورند و همین را در بلندگو فریاد نزنند.
ما هم اگر قرار است از گذشته درس بگیریم و برای آینده کاری بکنیم نباید بی‌گدار به آب بزنیم حرف‌هایی که می‌زنیم باید سنجیده باشد و قبلاً در اتاق‌های فکر چکش‌کاری شده باشد.
اگر این پروسه‌ها به درستی طی شود به عقیده من بخش بزرگی از بحران خاورمیانه به راحتی قابل حل خواهد بود.
در روابط نفتی باعربستان چه نوع استراتژی باید اتخاذ کرد؟
معماریان: چندی پیش یکی از مشاوران وزارت نفت در رسانه ها گفت که من اگر به جای آقای زنگنه بودم اعلام می‌کردم که همه نفت خودم را با تمام قدرت وارد بازار می‌کنم و اگر قیمت نفت تا ۲۵ یا ۲۰ دلار هم پایین رفت پای آن ایستاده‌ام و باید با عربستان این طور برخورد کرد.
یک تحلیلگر هرگز نمی تواند چنین چیزی را توصیه کند. اول باید ببیند اتخاذ این سیاست چه تأثیر مثبت یا منفی خواهد داشت و اساساً از انجام این کار چه به دست می‌آوریم. این حرکت برای کرکری خوانی سیاسی و از تب و تاب انداختن رقیب خوب است اما اگر کسی این سناریو را ساخته باشد که شما را به جان هم بیندازد چه؟ و البته آقای النعیمی هم از آن طرف جواب تندی بدهد و آتش اختلاف تندتر بشود.
در همین راستا است که به عقیده من آقای زنگنه برگ برنده افزایش تولید خود را پیشاپیش از بین برد. مثل کسی که دعوا می‌کند و هرچه دم دست دارد بر سر طرف مقابل می‌کوبد. کسی که این جنگ را با همراهی رسانه‌ها سازماندهی کرده است در حال تخریب ساختار قیمت است وبه این امر دامن می زند.
ایران می‌توانست بسته عمل کند. بدون جنجال و به موقع نفت خود را بعد از برداشته شدن تحریم‌ها وارد بازار کند. اگر چنین می‌کردیم به پایین رفتن قیمت‌ها کمک نکرده بودیم و سود آن را هم برده بودیم. سوال این است که ما دنبال سود هستیم یا می‌خواهیم روی عربستان را کم کنیم؟
به عنوان حسن ختام جمع بندی شما از وضعیت فعلی بازار نفت چیست؟
معماریان: این پیچ خطرناک تاریخی که رهبر معظم انقلاب هم بدان اشاره داشته‌اند، در این نقطه متمرکز میشود که آنها می‌خواهند شرایط حاکم بر بازار نفت را به دوران قبل از ملی شدن نفت بازگردانند و قدرت بازدارندگی اتمی ایران مانع از این کار بود. حال برای جلوگیری از وقوع این امر باید از تمام ظرفیت جایگزین استفاده نمود.
منبع:فارس
