بازخوانی مناظره جنجالی زیباکلام و علیزاده

 

 

 

زیباکلام: با نام و یاد حضرت حق و عرض سلام و ادب به حضار و دکتر علیزاده و با تشکر از دوستانی که در اشتوتگارت آلمان جمع هستید و درس می‌خوانید یا به کار دیگری مشغولید، خدا عالم است! 

 

و اما در خصوص سئوالتان، جمهوری اسلامی ایران را بعد از قریب چهار دهه نمی‌توان بدون بررسی عقبه تاریخ معاصر ایران تجزیه و تحلیل کرد. جمهوری اسلامی مولود انقلاب اسلامی‌ای است که 39 سال پیش در 22 بهمن سال 1357 اتفاق افتاد. آن انقلاب به تبع مولود شرایط تاریخی، سیاسی، اجتماعی و اقتصادی ایران بود. بنابراین نگاهم به انقلاب اسلامی و جمهوری اسلامی ایران نگاه تداوم‌دار تاریخی است. یعنی چه؟ یعنی معتقدم انقلاب اسلامی ایران برای تحقق یک‌سری خواسته‌ها، امیدها، انتظارات و توقعات شکل گرفت و مبارزه با رژیم شاه برای برآورده شدن مطالبات سیاسی و اجتماعی مشخصی انجام شد و امروز روایتی که در حکومت و نظام جمهوری اسلامی ایران از انقلاب اسلامی و دلایل شکل‌گیری آن مطرح می‌شود با واقعیت‌های تاریخی انطباق چندانی ندارد. انقلاب اسلامی برای تحقق اهداف و آرمان‌هایی بود که الان نظام جمهوری اسلامی ایران سعی می‌کند کمتر از آنها یاد کند و به‌جای آنها از مفاهیم دیگری مثل امریکاستیزی، استکبارستیزی، غرب‌ستیزی، صدور انقلاب و مبارزه با نظام سلطه یاد می‌کند، در حالی که اینها واقعاً اهداف انقلاب اسلامی نبودند و اهداف انقلاب اسلامی مفاهیم دیگری بودند. 

 

بنابراین اگر بپذیریم اهداف انقلاب اسلامی خواسته‌های دیگری بودند که متفاوت از مواردی است که امروز در جمهوری اسلامی ایران مطرح می‌شود، دو سئوال مهم این است که اولاً اهداف و آرمان‌های واقعی انقلاب اسلامی چه بودند و ثانیاً ظرف این چهار دهه چقدر توانسته‌اند محقق شوند؟ پرسش مهم دیگر اینکه به موازات تحقق اهداف واقعی و اصلی انقلاب و جمهوری اسلامی، گفتمان استکبارستیزی، غرب‌ستیزی و گفتمان رادیکالی که در همان سال اول انقلاب اسلامی حاکم شد و به‌تدریج اهداف و گفتمان اصلی انقلاب اسلامی را به حاشیه راند و امریکاستیزی گفتمان مسلط شد که تا امروز هم ادامه دارد، چگونه امریکاستیزی آمد و اهداف اصلی انقلاب اسلامی را به حاشیه راند و به گفتمان اصلی انقلاب اسلامی بدل شد؟ 

 

فکر می‌کنم بحث اصلی همین است. 

 

جریانی که در 16 آذر از دانشگاه تهران راه افتاد، حضور نیکسون در ایران و سه دانشجویی که در جریان این واقعه در دانشگاه تهران کشته شدند، مصطفی بزرگ‌نیا، احمد قندچی و مهدی شریعت‌رضوی جزئی از جریان مستمری که تداوم انقلاب بود و به انقلاب ختم شد نبود؟ مبارزه با امپریالیسم که آن موقع حزب توده و چریک‌های فدایی پیگیرش بودند و پررنگ بود در جریانی که به انقلاب ختم شد، نقشی نداشت؟ از علیزاده می‌خواهیم در این باره صحبت کنند. 

 

علیزاده: خدمت حضار سلام عرض می‌کنم. اصلاً توقع نداشتم اتاق کاملاً پر شود و خیلی ممنون از دوستان زیادی که تشریف آوردند. کاش دکتر زیباکلام هم اینجا بودند و عادلانه نیست فقط من در اتاق باشم و از حضور فیزیکی حضار لذت ببرم و ایشان با اسکایپ با ما ارتباط داشته باشند، اما ایشان سخنرانی‌های زیادی می‌کند و آن موقع جایم را خالی خواهند کرد. همچنین خدمت دکتر زیباکلام سلام عرض می‌کنم که نه امروز و دیروز، بلکه دورادور سال‌هاست ایشان را دنبال کرده‌ام و بخشی از گفتار سیاسی‌ام در سال‌های گذشته توسط دوستانی مثل ایشان شکل گرفته است. عقبه‌ام به دوم خرداد سال 1376 برمی‌گردد و از آن موقع رشد کردم و دوستانی نظیر دکتر زیباکلام در شکل‌گیری بخش اول آن تفکرات تأثیر داشتند، اما از جایی وارد نقد این نگاه شدم و همچنان خودم را در گفتگو با دوستانی مانند ایشان می‌دانم.

 

در این گفتگو اگر چالشی بین من و ایشان دیدید بدانید که حتماً دوستانه است و برای ایشان احترام زیادی قائلم. غیر از اینکه تفاوت اصلی ما این است که ایشان در ایران و مشغول ساختن است و من بیرون از ایران هستم و در نقد با ایشان مشروعیت خیلی کمتری دارم، چون ایشان به کردستان سفر و در دانشگاه فلان شهرستان سخنرانی می‌کند و همه جا حضور دارد. برای همین خواستم اول بحث رابطه‌ام را با ایشان توضیح دهم که گفتگوی دوستانه و همفکری است. 

 

و اما در مورد انقلاب اسلامی ایران در سال 1357، هنوز هم می‌شود اصل این انقلاب را رخداد بسیار مهمی در نظر گرفت. چارلز کرزمن می‌گوید: «انقلاب ایران یکی از چهار انقلاب بزرگ تاریخ است: انقلاب‌ فرانسه، انقلاب روسیه، انقلاب چین و انقلاب ایران». انقلاب‌ها و رخدادهای بزرگ از جنس شیفت پارادایم هستند، مثل اتفاقاتی که در علم، هنر و تمدن یا به قول آلن بَدیو فیلسوف فرانسوی حتی در حیطه فردی در عشق می‌افتند و جهان را به پیش و پس از خود تقسیم می‌کنند و جهان هرگز پس از این رخداد بزرگ به حالت پیش از رخداد برنمی‌گردد. 

 

در انقلاب ایران شیفت و تغییر پارادایم در ساحت انسان ایرانی، انسان جهان سومی، انسان مسلمان و همین‌طور تغییر ماهوی و کیفی در عرصه روابط بین‌الملل می‌بینم. انقلاب ایران در میانه جنگ سرد در سال 1979 به وقوع پیوست که ده سال پس از تکانه‌ای در جهان غرب در ماه مه سال 1968 و ده سال قبل از فروپاشی شوروی و بلوک استبدادی شرق و تکانه بزرگی که آن نظم را فرو ریخت بود. انقلاب ایران اتفاقی بود که این نظم را به چالش طلبید. مثال عینی می‌گویم.

 

 

اگر جمهوری اسلامی به عنوان مولود انقلاب اسلامی فاسد، مستبد و دموکرات شود، این ایده برای انسان ایرانی، جهان سومی و مسلمان از بین نخواهد رفت. حزب‌الله لبنان یک گروه چند هزار نفره که تنها و تنها گروهی بود که توانست دولت اسرائیل را که دولت استعماری است در منطقه عقب بنشاند، ادامه انقلاب اسلامی ایران است. حتی اصلاحات را در ایران که نگاه کنید در سال 1376 عده‌ای گفتند ما دموکراسی می‌خواهیم و می‌خواهیم از درون سئوال کنیم. بخش بومی اصلاحات زاده انقلاب اسلامی است. این ایده‌ها منتشر شده‌اند. 

 

حالا ببینیم ایده‌های انقلاب اسلامی ایران چه بودند؟ حتماً یکی از آنها آزادی بود. انسان ایرانی گفت من نمی‌خواهم فرد ایزدی بالای سرم باشد و به من تعیین تکلیف کند چه چیزی باشم. معتقدم این ایده تا حدی محقق شده است، چون در ایرانِ امروز هیچ‌کس قدرت مطلقه نیست.

 

[خنده حضار]

 

یکی از حضار: شما امشب قرص‌هایتان را خورده‌اید؟ 

 

علیزاده: شما می‌توانید به حرفم بخندید. به رابطه شاهنشاه ایران با بقیه افراد در آن نظام سیاسی و رابطه شاه با دولت امریکا نگاه کنید. این دو رابطه را با امروز مقایسه کنید. نه فقط الان، بلکه روز پس از انقلاب هم خود آیت‌الله خمینی قدرت مطلقه نبود. آیت‌الله خمینی تا سال 1368 مجبور بودند بین گروه‌ها و جناح‌های مختلف مانور سیاسی بدهند. به چه معنی؟ دعوای بین آیت‌الله خمینی و جناح راست و چپ در سال 1366 چه بود؟ دخالت ایشان برای تصویب قانون کار که به ساخته شدن مجمع تشخیص مصلحت نظام منجر شد چه بود؟ اگر ایشان قدرت فائقه مطلق بود که نیاز به این کارها نبود. نیازی نبود بین گروه‌های مختلف مانور دهند. این اتفاق مهمی بود که باید یادمان بماند که پارادایم عوض شد و هیچ‌وقت به قبلش برنمی‌گردد. 

 

 

علیزاده: بحثم روی بخش آزادی آن است. معتقدم از لحظه اول ایران هیچ‌وقت امریکاستیز نبوده است و این افسانه‌ای بیشتر نیست. جمهوری اسلامی هرگز امریکاستیز نبوده و امریکا ایران‌ستیز بوده است. امریکا به دنبال نابودی ایران بوده است. همین الان مثال واضحش را می‌زنم که دکتر زیباکلام با آن آشناست. ایران در دوره گفتگوی تمدن‌ها همه جور کمک کرد و در روز 22 دسامبر سال 2001 در کنفرانس بن به صورت خجالت‌آوری ظریف مسئول وقت وزارت خارجه افغانستان را دو دستی تقدیم امریکا کرد. 28 روز بعد دولت جورج بوش ایران را محور شرارت خواند که آغاز دوره جدید حمله به ایران شد. بعد هم عراق را گرفتند و به دنبال press کردن و تحت فشار قرار دادن ایران بودند.

 

 

در سال 1368 قضیه Iran gate چه بود؟ ایران داشت با امریکا حرف می‌زد. بعد قرار بود ایران کمک کند گروگان‌های امریکایی آزاد شوند و دولت جورج بوش پدر کمک کند که نکرد. در سراسر اینها می‌شود نشان داد ایران امریکاستیز نبوده و همواره در موضع دفاعی بوده است. ممکن است در نماز جمعه بگویند می‌خواهیم امریکا را نابود کنیم، اما خرد حکمرانی بوده است و می‌دانستند زورمان مطلقاً به امریکا نخواهد رسید و به دنبال دفاع بودند.

 

جمهوری اسلامی حتماً حکومت دفاعی بوده و نگذاشته است مرزهایش به دست امریکا بیفتد و press شود. مثال مطلقش در 20 سال گذشته است. وقتی نئومحافظه‌کاران امریکایی آمدند، ولزلی کلارک ـ او که آیت‌الله سید احمد خاتمی که نیست، رئیس سابق ناتوست ـ گفت در سال 2003 رامسفلد اسنادی را به من نشان داد که قرار بود هفت کشور را اشغال نظامی کنند، کشورهای افغانستان، عراق، سومالی، لبنان، یمن، سوریه و در پایان آن فرآیند قرار بود به ایران برسند و ایران را اشغال کنند، یعنی سرباز با چکمه وارد ایران شود. همان حرفی که مجید محمدی‌ها می‌زنند. اسناد و نوشته‌هایش موجود است. 

 

برای همین معتقدم امریکاستیزی اصلاً در ذات ایران نبوده، اما دفاع بوده است. اگر جمهوری اسلامی خواسته است دفاع کند، مردم ایران باید بفهمند این دفاع متعلق به آنهاست. اینجا همپوشانی منافع مطرح است. 

 

 

زیباکلام: معتقدم از نظر زمانی دکتر علیزاده 40 سال عقب است. 

 

[پوزخند حضار] 

                       

زیباکلام: گفتمان و ادبیاتشان متعلق به 40 سال پیش و زمانی است که دانشجویان مسلمان پیرو خط امام سفارت امریکا را اشغال کردند و موج امریکاستیزی به راه افتاد. در آن سال‌ها امریکاستیزی بدل به گفتمان اصلی انقلاب شد. مرحوم امام در رأس جریان امریکاستیزی قرار گرفتند. می‌شود فهمید که چرا جریان امریکاستیزی بدل به گفتمان اصلی شد، برای اینکه امریکاستیزی مواهب زیادی برای رهبران ایران داشت و پرستیژ و حالت انقلابی به آنها می‌بخشید که هم برای مرحوم امام و دیگر رهبران ایران خیلی جالب و باشکوه بود که در این جایگاه قرار بگیرند و دو باره حالت و ادبیات انقلابی به وجود بیاید و ایران در صدر اخبار جهان مطرح شود.

 

به‌علاوه گفتمان امریکاستیزی مواهب زیادی برای رهبری جمهوری اسلامی ایران داشت. اولین، مهم‌ترین و والاترین موهبت امریکاستیزی این بود که امریکاستیزی خیلی راحت به عنوان یک جریان رادیکال انقلابی می‌توانست گفتمان دموکراسی‌خواهی انقلاب اسلامی را خفه کند. به موازات رشد و بالا آمدن امریکاستیزی بعد از انقلاب جنبه‌های دموکراسی‌خواهی، آزادی‌خواهی، آزادی مطبوعات، آزادی بیان و آزادی اندیشه به‌تدریج جایگاهی را که در نتیجه انقلاب پیدا کرده بود از دست می‌دهد. بنابراین امریکاستیزی اهرم و ابزاری بود که خیلی راحت می‌توانست آزادی را سرکوب کند و تن به انتخابات آزاد ندهد و به اعتبار چراغ پر نور و شکوه و عظمتی که امریکاستیزی برایش ایجاد کرده بود عملاً هر کاری که می‌خواهد انجام دهد. چرا؟ چون امریکاستیزی در دهه 60 نه‌تنها در ایران، بلکه برای منطقه و جهان خیلی از روشنفکرها، سازمان آزادی‌بخش فلسطین و... ارزشمند بود.

 

نه‌تنها مردم ما و امام خمینی امریکاستیز بودند، بلکه خیلی از کسانی که امروز امریکاستیز نیستند، در دهه 60 دم به دم امام می‌دمیدند. اینها چه کسانی بودند؟ کسانی که آنها را اصلاح‌طلب می‌شناسیم. اصلاح‌طلبان جملگی در دهه 60 امریکاستیز بودند و به این علت امام برایشان اسطوره شده بود که امام چپ، امریکاستیز، طرفدار اقتصاد دولتی و قس علیهذا بود. 

 

علت اینکه می‌گویم دکتر علیزاده 30، 40 سال عقبند این است که متوجه نیستند برای دانشجویان، روشنفکران، فرهیختگان، تحصیلکردگان و دهه 60 و دهه بعد از انقلاب فی نفسه امریکاستیزی ارزش بود، دیگر امروز آن ارزش وجود ندارد. اگر از دانشجویان دانشگاه تهران و 4 میلیون دانشجو در ایران آمار بگیرید کمتر از 5 یا حداکثر 10 درصدشان دانشجویان وابسته به حکومت، بسیجی و از انجمن دانشجویان مستقل و انجمن دانشجویان عدالتخواه هستند. 90 درصد دانشجویان امریکاستیزی را به عنوان ارزش قبول ندارند. نویسندگان، کسانی که امریکاستیزی را در دهه 60 قبول داشتند، اصلاح‌طلبان، تحصیلکرده‌ها، روشنفکران اعم از مذهبی و غیر مذهبی هیچ‌کس امروز در ایران امریکاستیزی را به عنوان ارزش قبول ندارد. 

 

الان در ایران چه چیزی ارزش است؟ امروز دموکراسی‌خواهی، آزادی‌خواهی، آزادی زندانیان سیاسی و رفع حصر واجد ارزش شده‌اند. برای همین شما 30، 40 سال عقب هستید و هنوز ادبیات دهه 60 را دارید. در حالی که نخبگان و تحصیلکردگان ایران و نسل دهه‌های 60 و 70 دیگر دنبال علم و کتل امریکاستیزی نیستند و امریکاستیزی برایشان واجد ارزش نیست. اینکه جمهوری اسلامی ایران از رژیم ستمگر، سفاک و دیکتاتور بشار اسد حمایت می‌کند برای تحصیلکرده‌های ایران به هیچ‌وجه واجد ارزش نیست. حمایت از حزب‌الله به هیچ‌وجه واجد ارزش نیست. چه چیزی برای ایرانی‌های تحصیلکرده ارزش دارد؟ دموکراسی، آزادی‌خواهی، انتخابات آزاد، خراب شدن زندان اوین و تشکیل دادگاه‌های علنی.

 

دادگاه‌هایی نداشته باشیم که وقتی افراد را جلب می‌کنند جنازه‌شان را تحویل بستگانشان ندهند و نگویند خودکشی کرده است. دموکراسی‌خواهی مجدداً در ایران احیا شده و رو آمده است. ما دو باره داریم به اهداف و آرمان‌هایی برمی‌گردیم که اساساً انقلاب اسلامی به خاطر آنها به وجود آمد، منتهی شما به همراه جریانات تندرو در ایران به علم و کتل آمریکاستیزی چسبیده‌اید و آن را رها نمی‌کنید. کاملاً می‌توانم بفهمم چرا ولش نمی‌کنید! اگر گزک امریکاستیزی را از شما بگیرند هیچی ندارید.

 

دستاوردتان در این 40 سال چه بوده است؟ آیا دستاوردهایتان اقتصادی، سیاسی، اجتماعی و امنیتی بوده است؟ اگر امریکاستیزی را از شما بگیرند چه دستاوردی در این 40 سال داشته‌اید؟ بنابراین دارید با چنگ و دندان امریکاستیزی را حفظ می‌کنید، چون امریکاستیزی را از شما بگیرند اقتصاد ورشکسته، فاسد، ناکارآمد و دولتی دارید؛ نظام سیاسی‌ای دارید که مورد قبول بخش قابل توجهی از تحصیلکرده‌های جامعه نیست. نظام اجتماعی‌ای دارید که اعتیاد، فاصله طبقاتی، فقر و فحشا در آن بیداد می‌کند. دکتر علیزاده! بنابراین دستاورد شما چیزی نیست. مجبورید به حزب‌الله، حماس و امریکاستیزی بچسبید. جورج بوش چند سال پیش گفته بود ایرانی‌ها وحشی هستند. یکی دیگر گفته بود ایرانی‌ها چنین و چنان هستند و از این حرف‌ها. چاره‌ای دیگری ندارید الا اینکه سوار قطار امریکاستیزی باشید. اگر آن را از شما بگیرند دچار بحران هویت می‌شوید. واقعاً نمی‌توانید با چیز دیگری خودتان را تعریف کنید که چه و که هستیم و چه می‌خواهیم. 

 

 

زیباکلام: بله، معتقدم در تضاد است. بارها و بارها در مناظراتی که با دوستان تندروی اصولگرا در دانشگاه‌ها و جاهای مختلف داشتم مطرح کردم که برایتان چندین مورد مثال می‌آورم که امریکاستیزی تیشه به ریشه منافع ملی ایران زده است. دکتر علیزاده! یک مورد مثال بیاورید که در این 40 سال امریکاستیزی گلی به سر منافع ملی ایران زده است. ‌40 مورد برایتان مثال می‌آورم که چگونه امریکاستیزی تیشه به ریشه منافع ملی ایران در این 40 سال زده است. 

 

علیزاده: دکتر زیباکلام به من می‌گویند 40 سال عقب هستم و جورج بوش گفته است ایرانی‌ها وحشی هستند. چون دکتر زیباکلام لیبرال هستند، فکر می‌کنند من هم جهان را از منظر لیبرال و هویت می‌بینم. من جهان را از منظر سیاست واقعی می‌بینم. جورج بوش می‌تواند تمام سراسر واشنگتن را از بیلبوردهایی پر کند که می‌گوید ایرانی‌ها سگان وحشی هستند. هیچ اهمیتی ندارد و در بین سران نظام ایران و کسانی که شما به آنها تندرو می‌گویید نه در سپاه و نه در جای دیگر کک‌شان نمی‌گزد. به شرط اینکه جورج بوش و ترامپ ناوهای هواپیمابرشان را از 50 کیلومتری مرزهای کشور ما کنار بکشند و همین‌طور سر کلاهک‌های هسته‌ای‌شان را از تهران، اهواز، اصفهان و شیراز به سمت ریاض جا به جا کنند.

 

هیچ اهمیتی ندارد جورج بوش و بقیه چه توهینی به ایرانی‌ها کنند. به شرطی که بدانیم در پنج سال آینده قرار نیست مثل لیبی سلاخی شویم و در تهران، شیراز و همدان بازارهای برده‌فروشی از ایران راه بیفتد. قرار نیست رهبران ایران مثل قذافی که با غرب همکاری کرد با غرب همکاری کنند. قذافی به دستور و تحمیل امثال زیباکلام مجبور شد با تونی بلر و مندلسون همکاری کند و هفت سال بعد او را مثل سگ جلوی دوربین‌های تلویزیون مثله و سلاخی کردند. حرف‌های شیرین امثال زیباکلام که نوعی عوام‌فریبی و پوپولیسم مطلق در سیاست خارجی است مؤثر و مسئول امنیتی شدن فضای سیاسی ایران است و مقصر و مسئول بر آمدن تندروترین بخش‌ها در آن سمت است تا بتوانند تعادل ایجاد کنند، زیرا وقتی کلیه مرزهای منافع ملی و امنیت ملی را خدشه‌دار می‌کنید و در اختیار دشمنی می‌گذارید که در 50 کیلومتری مرزهایتان است، حاکمیت و دولت پنهان هم مجبور است دست تندروترین بخش‌ها را باز بگذارد، چون آنها می‌گویند می‌توانیم این حرف‌ها را خنثی کنیم. 

 

 

[صحبت‌های علیزاده با اعتراض حضار در سالن مواجه شد و مجری برنامه اعلام کرد: پس از پایان مناظره می‌توانید سئوالاتتان را مطرح کنید، اما چنانچه این صحبت‌ها را ضمن سخنان ایشان ادامه دهید ناچار می‌شوم از شما بخواهم سالن را ترک کنید.] 

 

علیزاده: دوستان! شما بی.بی.سی، Voice of America، رادیو فردا، من و تو و 150 میلیون دلار پول امریکایی دارید که برایتان رسانه ایجاد کرده است. مرا که از همه جا حذف شده‌ام تحمل کنید. راه دوری نمی‌رود.

 

یکی از حضار: شما بی.بی.سی را دارید. 

 

علیزاده: اجازه بدهید. گفته می‌شود 40 سال عقب هستم. یکی از مشکلات امروز پهلوی‌گرایی است و می‌خواهند به قبل از انقلاب برگردند. پهلوی یکی از عقب‌مانده‌ترین و نامشروع‌ترین دولت‌های تاریخ 2500 ساله ایران است. کسانی که عملاً در خط و زمین پهلوی‌گرایی حرکت می‌کنند به من می‌گویند 40 سال عقب هستم. هر انقلابی چند نوع سوژه و عامل سیاسی تولید می‌کند. یکی از آنها سوژه‌های پشیمان و نادم است. انگلیسی‌ها به آنها می‌گویند «renegade» می‌گویند. در هر انقلاب و رخدادی عده‌ای پشیمان می‌شوند و می‌گویند ای کاش اصلاً به آن سمت نرفته بودیم، اما بحثم ارزش نیست و پراگماتیستی است.

 

اگر امروز با امریکا آشتی می‌کردیم آیا وضعمان به‌قدر ناچیز بهتر می‌شد؟ جوابش واضح است. در 20 سال گذشته واضح است. مثال محور شرارت را زدم. ما کار خوبی در مقابل امریکا کردیم و سیلی خوردیم. مثال روحانی را هم زدم. مثالی که در ذهن نسل ما مشخص است برجام است. امثال دکتر زیباکلام عزیز چهار سال فشار آوردند که همه چیز را بدهید برود، هسته‌ای و غنی‌سازی را بدهید برود، بگذارید در رآکتور آب سنگین اراک بتون بریزند. همه چیز را حراج کنید. مسائل دفاعی ایران را بدهید برود تا اقتصاد باز شود. آنها همه را گرفتند، آیا اقتصاد باز شد؟ الان می‌توانید هزار دلار جا به جا کنید؟ آیا مسائل بانکی حل شد؟ دکتر زیباکلام! برجام جلوی شماست.

 

به من توضیح دهید ما در زمینه برجام این‌قدر در مقابل امریکا کوتاه آمدیم، آیا رابطه امریکا با ما متناسب بود؟ حتی برعکسش. من آن را ایستادگی و مقاومت می‌دانم و اسمش امریکاستیزی نیست. از من می‌پرسید مقاومت چه فایده‌ای داشت؟ ایران در عراق ایستاد و امریکا از منطقه بیرون رفت و اوباما آمد. اگر ایران نبود مطمئن باشید بعد از اوباما مک‌کین می‌آمد که ژانویه سال 2008 می‌گفت: «Bomb Iran! Bomb Iran!» انتخاب اوباما محصول ایستادن ایران در عراق بود و امریکا از عراق فرار کرد.

 

ایران در سوریه ایستاد. شما می‌گویید سوریه دولت بدی دارد. باورم نمی‌شود کسی ذره‌ای علوم سیاسی بداند و نفهمد که رفتن سوریه به معنای مطلق رفتن مرزهای غربی ایران بود. اگر رژیم اسد خوب یا بد رفته بود شک نکنید الان برجامی هم در کار نبود، چون امریکا نیازی به برجام نداشت. بحث خوب و بد نیست، بحث قدرت است. اگر ایران 20 سال دیگر قوی شود به کشور همسایه‌اش زور خواهد گفت. این قانون طبیعت است. قانون روابط بین‌الملل توماس هابز در سال 1648 می‌گوید قوانین بین‌الملل قانون جنگل است. اگر کشورها بتوانند همدیگر را اشغال می‌کنند این کار را می‌کنند و منابع یکدیگر را می‌گیرند. چرا امریکا باید با ایران بسازد، مگر اینکه ایران توان دفاع از خودش را داشته باشد یا ایران برود بزرگ‌تر از خودش را بیاورد. در زمان جنگ سرد وضعمان بهتر بود، چون توازن قوایی بین امریکا و شوروی وجود داشت. آن توازن که به هم خورد، اتفاقی که در جهان افتاد این بود که امریکا گفت همه‌اش مال من است و تمامیت‌خواهی کرد. حالا در ایران به چند تا بچه بسیجی تمامیت‌خواه می‌گویند.

 

تمامیت‌خواهیِ انحصارطلبی و جایی خارج از امپراتوری سرمایه نباشد متعلق به امپراتوری امریکا بود. این حرف من نیست. حرف آنتونیو نِگری و تمامی متفکران سال 1990 به این طرف است. امریکا تحمل نکرد هیچ جا بیرون از سیطره قدرتش باشد. کره شمالی مانده است. ببینید بعد از سال 1990 کجاها خارج از امپراتوری امریکا ماندند؟ لیبی که وضعش را می‌بینید؛ عراقِ صدام که آن را گرفتند، سوریه بود که گفتند ما هستیم و می‌خواهیم رفرم کنیم و کشور ایران؛ که تک‌تک اینها باید به امپراتوری امریکا الحاق می‌شد.

 

آن اتفاق که افتاد یک‌سری از دوستان در ایران استحاله شدند و وحشت کردند که مگر می‌شود جلوی چنین امپراتوری گردن کلفتی ایستاد و سرکشی کرد؟ می‌آید و ما را می‌بلعد. برای همین می‌گویند چه کسی گفته امپریالیسم بد است؟ افسانه‌ها، قصه‌ها و لالایی‌هایی که امثال دکتر زیباکلام می‌گویند قشنگ است و محبوبیت می‌آورد.

 

برای همین است که باسوادهای ایران دوست دارند و می‌گویند بیا سفارت ایران را باز کن و پرچمت را بالا ببر و حقوقت از ماهی هزار دلار 3 هزار دلار می‌شود. پاسپورت هم رونق می‌گیرد. اگر حقوق یک بچه درس‌خوان در ایران 100 دلار بیشتر می‌شد مطمئن باشید زیباکلام! همه ارزش‌ها را می‌دادم برود. اگر همه اینها را بدهیم مطمئن باشید وضعمان بهتر و حقوقمان زیاد نمی‌شود. افغانستان و عراق کنارمان و لیبی، یمن، سوریه و لبنان را ببینید. یک ماه پیش بن سلمان می‌خواست لبنان را هم داغان کند. در سال 1990 (سال 1370) که استحاله رفسنجانیسم در ایران شروع شد هم عدالت انقلاب ایران و هم نگاه طبقاتی را دادند برود و مستضعفان را له کردند و جلو رفتند. رفسنجانی سلطان و مرشد زیباکلام است.

 

 

زیباکلام: با پوپولیسم در ایران آشنا هستید. هشت سال گرفتار پوپولیسم بودیم. بنابراین ادبیات، نوع نگاه و تحلیل علیزاده چندان غریب نیست. سئوال ساده‌ای کردم که 40 سال «مرگ بر امریکا» گفتید، امریکاستیزی را رواج دادید و پای امریکاستیزی ایستادید. یک مورد بگویید امریکاستیزی به منافع ملی ایران خدمت کرده است. برای شما دو جین مورد می‌گویم که چگونه امریکاستیزی تیشه به ریشه منافع ملی ایران زده است. آنچه که دکتر علیزاده گفت این بود که سرهنگ قذافی را مثله کردند. سرهنگ قذافی سال 1390، 1391 مثله شد. اگر به سال 1385 و ده یازده سال پیش برمی‌گشتیم و این گفتگو را با دکتر علیزاده می‌کردم نه وقایع عراق، سوریه، یمن و لیبی به وجود آمده بود و باز هم علیزاده به‌شدت از امریکاستیزی دفاع می‌کرد و می‌گفت این ایدئولوژی درست و امریکاستیزی اصل انقلاب اسلامی است و شما یک مشت لیبرال، واخورده، مرعوب و غرب‌زده می‌خواهید پرچم امریکا را در این کشور بالا ببرید.

 

وقتی به سال 1380 یا 1365 می‌رسیدیم و این بحث را با دکتر علیزاده می‌کردیم دکتر علیزاده می‌گفت نمی‌بینید امریکایی‌ها   می‌خواهند انقلاب اسلامی را از بین ببرند. بعد از جنگ که با ایشان صحبت می‌کردم می‌گفت زیباکلام! نمی‌بینید امریکایی‌ها دارند تهاجم فرهنگی می‌کنند؟ ماهواره‌ها را نمی‌بینید؟ نمی‌بینید نسخه بانک جهانی را در حلقوم هاشمی رفسنجانی فرو می‌برند که ایران مستعمره امریکا شود. 

 

در هر مقطعی از این 40 سال که دست بگذارید می‌بینید دکتر علیزاده و دکتر علیزاده‌ها دلایل زیادی دارند که چرا باید امریکاستیزی صورت بگیرد، اما همان‌طور که خدمتتان عرض کردم امثال ایشان به امریکاستیزی نیاز دارند. اگر امریکاستیزی را از آنها بگیرید می‌خواهند چه بگویند؟ فرض کنید امشب دکتر علیزاده می‌خواهد برای دانشجویان مسلمان و زنان و مردان سخنرانی کند، اگر امریکاستیزی نباشد علیزاده می‌خواهد چه بگوید؟ از محیط زیست و نابودی یک‌سوم از جنگل‌های ایران در این 40 سال و هوایی که استنشاق می‌کنیم و یکی‌یکی دارد همه ما را خفه می‌کند می‌خواهد بگوید؟ ایشان می‌گوید امریکا می‌خواست بیاید و خوزستان را بگیرد. گرد و غبار آمده و خوزستان را گرفته است و نیازی نیست امریکا بیاید. خوزستان دارد از بین می‌رود. نیازی نیست امریکا و اسرائیل ایران را بگیرند، سیاست‌های غلط نظام بر سر آب و خاک این مملکت بلا آورده است.

 

نظام به فکر پنج یا ده یا بیست سال آینده نیست. گذر امور روزمره‌اش برایش کفایت می‌کند. اینها باعث از بین بردن ایران می‌شوند. شما مدام می‌گویید افغانستان، پاکستان، عراق و سوریه را ببینید. 200 کشور عضو سازمان ملل هستند. چرا می‌خواهید مصیبت‌هایی را که در این چهار پنج کشور هست به امریکا بچسبانید؟ اینکه رژیم مستبد اختناق‌گر  بعث سوریه یا اقلیت 12 درصدی علوی‌های سوریه بر 80 درصد بقیه مردم این کشور با سرنیزه حکومت می‌کنند، اینکه صدام حسین و محمد قذافی با سرنیزه داشتند حکومت می‌کردند، باعث شدند این کشورها امروز دچار این مشکلات و مصیبت‌ها شوند.

 

والا ترکیه به امریکا نزدیک است، چرا این بدبختی‌ها در ترکیه نیست؟ نروژ و هند هم به امریکا نزدیکند. 190 کشور به امریکا نزدیک هستند و با امریکا دشمنی ندارند و دارند زندگی می‌کنند و مشکل و مسئله‌ای ندارند و با امریکا اختلاف پیدا نمی‌کنند. چند روز پیش از گفتگوی من و شما رکس تیلرسون وزیر خارجه امریکا سه ساعت با یلدریم صحبت کرد. اگر ترکیه نوکر امریکا بود، وزیر خارجه امریکا سه ساعت با نخست وزیر ترکیه صحبت می‌کرد؟ این نشان می‌دهد ترکیه برای خودش منافع ملی تعریف کرده است. کاری به درستی و غلطی سیاست ترکیه ندارم، اما این‌جور نیست که کشورها را تقسیم کرده‌اید که 198 کشور نوکر امریکا هستند و فقط کره شمالی و جمهوری اسلامی ایران مستقلند.

 

به نظر شما چین و روسیه چندان مستقل نیستند. به نظر شما کلاً در دنیا چهار پنج کشور بیشتر نیستند که مستقلند. مابقی کشورها چون امریکاستیز نیستند و «مرگ بر امریکا» نمی‌گویند کشورهای مستقلی نیستند و منافع ملی‌شان به باد هواست و به فکر حفظ منافع ملی‌شان نیستند. فقط جمهوری اسلامی ایران به فکر منافع ملی‌اش هست و احتمالاً دو سه کشور دیگر. به نظر شما استقلال یعنی گفتن «مرگ بر امریکا» و آتش زدن پرچم امریکا. استقلال اینها نیست. استقلال یعنی کشور دچار خشکسالی نشود، عقل سلیمی در مسئولان کشور باشد که نگذارند کشور به این روز بیفتد. استقلال، پیشرفت و ترقی به معنی پاسخگو بودن نظام و دولت حاکمیت در جمهوری اسلامی ایران است. پاسخگویی تنها چیزی است که در جمهوری اسلامی ایران وجود ندارد. حکومت و حاکمیت هر کاری کرد، کرد و هر کاری هم نکرد، نکرد. اینها مشکلات و مسائل امروز ایران را تشکیل می‌دهند. اینکه می‌گویم شما 40 سال عقب هستید برای این است که مسائلی که امروز در ایران مطرحند اصلاً و ابداً مسائلی که شما تصور می‌کنید نیستند. امروز مهم‌ترین مسئله مطرح در جمهوری اسلامی ایران تقسیم شدن نظام به دو بخش انتخابی و انتصابی است. بخش انتصابی نظام پاسخگو نیست و فقط بخش انتخابی باید پاسخگو باشد. الان مهم‌ترین مسئله ما امریکاستیزی نیست. بزرگ‌ترین و مهم‌ترین مسئله و دغدغه ما در ایران این است که چگونه بخش انتصابی نظام را پاسخگو کنیم.

 

 

زیباکلام: نمی‌خواهم شما را متهم به چیزی کنم، چون شما را نمی‌شناسم. این حرف ناحق، ناجور، دروغ و فریبی است که تندروها در دهان اصلاح‌طلبان و امثال صادق زیباکلام می‌گذارند که [با لحن تمسخرآمیز] شما می‌گویید تنها راه پیشرفت این است که ما نوکر امریکا شویم. نه! تنها راه پیشرفت آزادی، دموکراسی و انتخابات آزاد است. تنها راه پیشرفت این است که شورای نگهبان اجازه بدهد کسانی که سرشان به تنشان می‌ارزد و دغدغه منافع ملی کشور را دارند وارد مجلس شوند، نه یک مشت بچه نوظهور  و نوکر حاکمیت.

 

 

زیباکلام: بله، معتقدم چاره‌ای جز صندوق رأی وزارت کشور و اصلاح نظام از درون نداریم. کما اینکه کوچک‌ترین خلل، آسیب و تزلزلی به نظام جمهوری اسلامی ایران وارد شود معلوم نیست ایران وجود داشته باشد. 

 

علیزاده: امشب هم من و هم زیباکلام سکته می‌کنیم، اما علت اینکه هر دویمان پای این گفتگو هستیم جمله آخر ایشان است. تفاوت زیباکلام با لشکر خودفروخته اپوزیسیون که از بودجه وزارت خارجه امریکا ارتزاق می‌کنند و دنبال ویرانی هستند و ویرانی‌طلبان همین است. نقطه اشتراک اولم با ایشان این است که راه آینده از داخل و از صندوق است. برگردیم به اینکه من 40 سال عقب هستم. زیباکلام 30 سال عقب است. برای بیان علت گفته‌ام، به وقایع سال 1990 ارجاع می‌دهم. تا قبل از سال 1990 شوروی در جهان کبکبه و دبدبه‌ای داشت و حزب توده در ایران به دنبالش بود و 20 کشور و نصف آلمان طرفدارش بودند و برای خودش ابرقدرتی بود، اما فرو پاشید. این فروپاشی به خاطر فقدان آزادی و امثال اینها نبود. اینها قصه‌های امریکایی است. گورباچف به امریکا اعتماد و مسائل دفاعی‌اش را واگذار کرد. قرار بود امریکا به او کمک اقتصادی کند که نکرد و کشور را از داخل ورشکسته کردند.

 

لشکری از NGO و سازمان‌های مردم نهاد و دموکراسی و گفتمان دموکراسی‌خواهی و آزادی‌خواهی روی نارضایتی‌هایی که خیلی‌هایشان به‌حق بود سرمایه‌گذاری کردند. در واقع نارضایتی‌های بالقوه را بالفعل و وامدار کردند. به هر حال شوروی فرو پاشید. لاکی آمد که اولین کارش این بود که CIA به صدام گرا داد که برو کویت را بگیر. در اسنادش هست که صدام به سفیر امریکا در عراق می‌گوید می‌خواهیم به کویت حمله کنیم و امریکا حرف خاصی نزد. خاطرتان هست که صدام به کویت حمله کرد و چه بلایی بر سر منطقه آوردند و لشکرکشی شد. در خودآگاه تک‌تک افراد جهان حک کردند که این نظم نوین است و با آن در نیفتید. آنچه که دکتر زیباکلام عزیز متوجه نشده این است که این نظم رفت و دیگر جهان تک قطبی نیست. جهان دو باره دارد چند قطبی می‌شود. چین و روسیه به عرصه آمده‌اند. در منطقه ما سه کشور ایران، ترکیه و روسیه با هم متحد شده‌ و جلوی امریکا را گرفته‌اند. همه فکر می‌کردند سوریه یک ماهه رفته است، اما وضعیت سوریه تا سال 2015 چنان شد که قبول نمی‌کردند ایران در کنفرانس صلح باشد. حتی سال 2016 هم قبول نمی‌کردند. الان ایران مسائل سوریه را حل کرد. در همسایگی بحرین استان بیست و پنجم ایران قطر تا قبل از ورود ایران به سوریه در این کشور سلطنت می‌کرد. پول یک‌سوم از گروه‌های آدم‌خوار اسلام‌گرا را قطر می‌داد. ترکیه و عربستان هم همین‌طور، اما برگشتند. 

 

دکتر زیباکلام! آن نظم دارد عوض می‌شود و اتفاقاً آقای خامنه‌ای زنبیلش را به موقع جایی گذاشت که برای نظم نوین آماده باشد. در نظم قدیمی جایی برای ایران نبود، چه ایران اسلامی، چه ایران کمونیست و چه ایران ملی. دکتر زیباکلام! آلنده که ارزش‌گرا و رسایی نبود. در ایران چون خیلی به این بچه‌ها حرف می‌زنید فکر می‌کنید دنیا فقط دست آنهاست. گویا عادت کرده‌اید آنها حرف عجیب بزنند و شما جواب عجیب به آنها بدهید. آلنده، مصدق و کاسترو که اسلام‌گرا نبودند. اوباما همه آنچه را که به کوبا داده بودند از کوبا پس گرفت. کودتای هندوراس سال 2009، کودتای اندونزی و... را ببینید. امریکا تمام دنیای دموکراسی پشت دموکراسی را نابود کرد. هزار سال هم که بگذرد نمی‌توانید جبران کودتای 28 مرداد را بکنید. کودتای 28 مرداد می‌توانست شکل منطقه را عوض کند. استقلال‌خواهی توأم با دموکراسی.

 

 

می‌گویند چرا ما را با عراق و افغانستان مقایسه می‌کنید. معذرت می‌خواهم شما را با سوئیس و لهستان مقایسه نمی‌کنم. ایران در خاورمیانه است. تقصیر من که نیست! شما در منطقه‌ای به دنیا آمده‌اید که جبر جغرافیایی دارد. نفت دارید و نفت را بده تا همه رهایت کنند. در چهارراهی ایستاده‌ای که چین می‌خواهد بدان دسترسی یابد. وظیفه امریکا این است که جلوی چین را بگیرد. دو به علاوه دو چهار است. چرا این را به شما نمی‌گویند. زمان مشروطه این موضوعات را می‌فهمیدند. زمان مشروطه می‌فهمیدند که روسیه می‌خواهد از طریق ایران به آب‌های گرم دسترسی یابد و باید جلویش را بگیریم. زورمان نمی‌رسید. عباس میرزا ـ که آخوند نبود ـ گفت باید نیروهایمان قوی باشند، وگرنه قورتمان می‌دهند. ما ملت ضعیفی هستیم و گیر افتادیم. زمانی که در نظم جهانی مدرن بیدار شدیم ضعیف بودیم. روس‌ها یک‌سوم کشورمان را در ترکمانچای و گلستان گرفتند.

 

از آن موقع عقده ما این بود که توان دفاعی داشته باشیم تا وقتی سربازانمان رژه می‌رفتند سرهایشان به هم نخورد! تفنگ‌هایمان به خودمان شلیک نکند به دشمن شلیک کند. الان داریم به اینها می‌رسیم. گفته می‌شود امریکاستیزی ما را به کجا رساند؟ امریکاستیزی نه، استقلال‌خواهی ما را به اینجا رساند که عراق از دشمن تبدیل به متحد ما شد و دو و نیم میلیون نفر آدم را در اربعین به عراق می‌فرستیم و آنجا مانور اجتماعی می‌دهند. سوریه همیشه متحد ایران بود، اما استقلال‌خواهی ما را به اینجا رساند که الان ایران در سوریه پایگاه نظامی دارد. لبنان به ما وصل است و برای اولین بار بعد از دوره هخامنشیان راهی داریم که به مدیترانه وصل است. اینها برای بلندپروازی امپراتوری نیست. اگر می‌خواهیم به ما حمله نشود باید عمق استراتژیک داشته باشیم. برای اولین بار در تاریخمان توانستیم وضعیتی را در منطقه ایجاد کنیم که به حق ملت ایران هلال شیعی و هلال نوروز و ایرانی برسیم. اینها بدون موشک و قدرت دفاعی نمی‌شود و اگر قدرتش را نداشته باشیم در دنیا به ما می‌خندند. نمی‌شود یک آدم استخوانی باشید و در خیابان عربده بزنید و بگویید حقم را می‌خواهم. حق بدون قدرت نمی‌آید. قدرت دفاعی جزو بدیهیات است و بچه هفت ساله در انگلیس این موضوع را می‌فهمد، اما بزرگان در ایران این را نمی‌فهمند. 

 

به مسائل داخلی ایران برمی‌گردیم. همه مسائل ما داخلی است. اگر دعوایی که دارم به شما می‌گویم ما را در داخل مستهلک نکرده بود، اصلاح قوا 30 سال پیش شروع می‌شد، اما دو جناح به جان هم افتادند. یک جناح گفت باید در نظام جهانی حل شویم و همه چیز را به امریکا بدهیم. زیباکلام به سال 1365 اشاره کرد. غافل از اینکه در سال 1366 امریکا داشت به ناو ایران حمله می‌کرد و ناوچه سهند را غرق کرد. معلوم است آن موقع هم این حرف‌ها را می‌زدم. عجیب است کشور امریکا سال 1366 به کشور ایران حمله نظامی کرده است و هیچی نگوییم. ژاپن یک ناو امریکا را در پرل هاربر زد و هنوز دارند سالانه عزای آن را می‌گیرند. انگلیس سالی 20 روز یادگار جنگ جهانی اول و قهرمانی جنگ جهانی دوم و یادبودهای نظامی را می‌گیرند، اما به ایران که می‌رسد نظامی‌گری بد است. 

 

به حرفم برمی‌گردم. عربستان سعودی کنار ماست و بر خود وظیفه می‌داند ایران را نابود کند و نابودی ایران تجزیه است و چیزی جز تجزیه نمی‌خواهد. ابعاد ایران با 1 میلیون و 648 هزار و 195 کیلومتر مربع در منطقه شر است. اگر مصدق را از خاک بلند کنید و در ایران بگذارید و زیباکلام را رئیس‌جمهور کنید باز هم ایران برای امریکا شر است و امریکا می‌گوید ایران باید کوچک شود. امریکا می‌گوید کردستان باید از ایران جدا شود. داستان کردستان عراق را نگاه کنید. قضیه تازه شروع شده است. ده سال آینده اول کردستان شکل می‌گیرد و سراغ کردستان ایران هم می‌آیند. اهواز و خوزستان و بلوچستان باید بروند. روی تک‌تک گسل‌ها کار کرده‌اند. گسل‌های اجتماعی جایی نیست که روی آنها سرمایه‌گذاری نشده باشند. حرفم این است که اگر بدیهیات الفبای سیاست را پذیرفته بودیم که ایران حق دارد موشک داشته باشد، چون در غیر این صورت او را قورت می‌دهند می‌توانستیم قوه قضائیه، صدا و سیما و مجلس بهتری در ایران داشته باشیم.

 

چرا در مجلس آدم‌های بهتری نداریم؟ چون اصلاح‌طلب‌ها از منبر مجلس ششم سر قضیه هسته‌ای گفتند می‌خواهیم جام زهر در دهان رهبر کشور کنیم. یکی دیگرشان گفت می‌خواهم از اینجا راجع به دروغ‌ها و پنهان‌کاری‌های جمهوری اسلامی حرف بزنم. اگر در انگلیس کسی این کار را بکند به جرم خیانت دستگیرش می‌کنند. هنوز برای سر اسنودن در امریکا جایزه گذاشته‌اند. چرا در مجلس‌های هفتم، هشتم و نهم دیگر انتخابات آزاد نبود؟ چون در دلش مسائل بدیهی امنیتی دفاعی رعایت نشد. تلاشم این است که اگر بتوانیم بدیهیات امنیت و مسائل دفاعی را تأمین کنیم، آزادی‌خواهی‌مان می‌تواند به درگیری نرسد و وارد گفتگو با جناح دیگر شود. ما مجبوریم به صورت پیشگیرانه گفتارهای اصلاحمان را ایمن‌سازی کنیم. اگر به دنبال آزادی زنان، حقوق قدرتی و حفظ محیط زیست در ایران هستیم و قبول دارم اصلاح همه اینها عقب افتاده است و جاهای خطر هستند، باید به آن طرف نشان دهیم که نمی‌خواهیم انقلاب و براندازی کنیم، جاده باز کن امریکا باشیم و برای CIA پوشش باشیم. همه اینها در طرح جا افتاده است.

 

کتاب‌های متعددی در باره نفوذ نوشته شده است.  خاطرتان هست که در آلمان وقتی NSA (سازمان امنیت ملی امریکا) از مرکل شنود کرد چه جنجالی به پا شد. همه جای دنیا نگران نفوذ هستند و به ایران که می‌رسد می‌شود تخیلات. برای همین اگر کسانی در ایران نباشند که مدام بگویند دروازه‌ها را باز کنید و امنیتمان برقرار باشد و بتوانیم گفتگو و اصلاح کنیم. در غیر این صورت باز هم در دور باطل هستیم. گرچه زیباکلام در دوره‌ای در انگلستان درس خواند که نئولیبرالیسم به همه تزریق شد، اما گفته توماس هابز در سال 1648 را می‌داند هر حکومتی از خودش و موجودیتش تا لحظه آخر دفاع می‌کند. این قانون طبیعت است. اگر به جمهوری اسلامی بگویید آمده‌ام براندازی کنم تفنگ را برمی‌دارد و به تو شلیک می‌کند. همین‌طور که دولت‌های انگلستان، آلمان و امریکا این واکنش را نشان می‌دهند. دولت انگلستان در شورش عادی شبانه دادگاه تشکیل داد و چندین نفر را زندانی کرد. ناو پوتین هم در مرزهایش نیست. امریکا در سال 2012، 4 هزار و 15 تا سعید امامی داشت که در بازداشت موقت در امریکا کشته شدند. شما بی‌سوادید، دانش روز ندارید. هزار و 100 نفر در سال در بازداشت موقت امریکا کشته می‌شوند. در انگلستان از سال 1991 تا حالا 1556 نفر عضو سازمان مقابل کشتار افراد در بازداشت موقت ایستاده‌اند. ما در انگلیس 1551 ستار بهشتی داشتیم. 

 

 

زیباکلام: توضیحی راجع به آنچه که دکتر علیزاده فرمودند بدهم که باید با موشک و تسلیحات نظامی، نظامی‌گری و میلیتاریسم تمامیت ارضی کشور را حفظ کنیم. در عین حال صحبتم به آنچه که سئوال کردید و شعارهایی که در ناآرامی‌های دی ماه داده شد متصل می‌شود. دکتر علیزاده! یک راه حفظ تمامیت ارضی کشوری که موزائیک هست و قومیت‌ها و ملیت‌های مختلفی دارد، اعم از کرد، بلوچ، سنی و عرب... در صحبت‌های قبلی‌ام گفتم اگر نظام جمهوری اسلامی تضعیف شود و تزلزلی در آن به وجود بیاید، خیلی از بخش‌هایی که الان جزو ایران هستند معلوم نیست جزو ایران باشند، اما جدا از موشک‌سازی و قوم‌سازی می‌توان قدری درست‌تر با کردها، اهل سنت، بهایی‌ها و زرتشتی‌ها رفتار کرد و به حقوق اقلیت‌ها احترام بیشتری گذاشت. می‌توان کردها و اهل سنت را وارد سیستم مدیریتی مملکت کرد. می‌توان تبلیغات رادیو و تلویزیون علیه اهل سنت و سريال‌های مبتذلی را که ساخته می‌شوند و توهین به اهل سنت است کم کرد. بنابراین شما که به فکر تمامیت ارضی و استحکام درونی اقوام در ایران هستید می‌توانید قدری برایشان احترام و ارزش قائل شوید و به آنها اعتماد و آنها را وارد سیستم مدیریتی کشور کنید. 

 

اما در خصوص سئوالی که جنابعالی کردید و شعارهایی که در تظاهرات و ناآرامی‌های دی ماه سال جاری داده شد که هم در فضای مجازی خیلی طنین‌انداز شد و هم در خیابان که «اصلاح‌طلب اصولگرا/ دیگر تمام است ماجرا» در مقالاتی که نوشته و در سخنرانی‌هایی که کرده‌ام و در صفحه اینستاگرامم معتقدم بازنده و متضرر اصلی تظاهرات و نآرامی‌های دی ماه جریان اصلاح‌طلب بود، زیرا کسانی که در این تظاهرات ظاهر شدند در شهرستان‌های کوچک انتظار حمایت از رهبری اصلاح‌طلبان داشتند. رهبری اصلاح‌طلب‌ها نه‌تنها نیامد، بلکه شماری از اصلاح‌طلبان به‌نوعی به مذمت این ناآرامی‌ها پرداختند و لقب اغتشاشگر به تظاهرات‌کنندگان دادند. بنابراین نه‌تنها حمایتی از جانب رهبری اصلاحات، چهره‌ها و شخصیت‌های اصلاح‌طلب از کسانی که تظاهرات می‌کردند نیامد، بلکه قدری سرکوفت هم به آنها زده شد. می‌شود فهمید شعاری که داده شد به چه علت بود. معتقدم هنوز لطمه‌ای که به جریان اصلاح‌طلب وارد شده جبران نشده است. اگر همین‌طور جلو برویم و در دو سال آینده خاتمی و رهبران اصلاح‌طلب تلاش نکنند خسارت واردشده را جبران کنند فکر نمی‌کنم جمله معروف و تاریخیِ «تکرار می‌کنم» سید مظلوم در انتخابات سال 1398 کاربری و تأثیر سال 1394 را داشته باشد و مقدار زیادی دچار ریزش شده است. 

 

 

زیباکلام: اتفاقی که افتاد همه را اعم از اصولگرا، تندروها، سپاه و اصلاح‌طلب‌ها غافلگیر کرد، چون هدف کسانی که این قضیه را ابتدائاً در مشهد راه انداختند این بود که امید داشتند این بهمن و موجی که راه افتاده است به سمت روحانی پیش برود. به خاطر همین در دو ساعت اولیه در مشهد شعار عمده‌شان «مرگ بر روحانی» بود. هدف این بود این تظاهرات و ناآرامی‌ها این‌گونه جلوه کند که مردم علیه سیاست‌های روحانی و ناکارآمدی او تظاهرات کرده‌اند. تندروها چنین تصوری داشتند، اما به‌سرعت شعار «مرگ بر روحانی» به حاشیه رانده شد و شعار «نه غزه، نه لبنان، جانم فدای ایران»، شعارهای ساختارشکن و... جای تصوراتی را که اصولگراها داشتند گرفت.

 

خیلی هم طول نکشید و سه چهار پنج روز بیشتر نبود و در آن مدت جریانات تندرو مطمئن شدند به هیچ‌وجه نمی‌شود از این قضیه علیه روحانی بهره‌برداری کرد و باید آن را سرکوب کرد که این کار را کردند و چند هزار نفر بازداشت شدند. به هر حال غائله را خواباندند. فکر می‌کنم اصلاح‌طلب‌ها مثل اصولگراها غافلگیر شدند با این تفاوت که جمعیتی که تظاهرات می‌کرد از اصولگراها به هیچ‌وجه طلب یا انتظار یاری، حمایت و تأیید نداشت، اما از اصلاح‌طلبان داشت. به همین دلیل بسیار عصبانی و سرخورده شدند و شعارهایی مثل «اصلاح‌طلب اصولگرا/ دیگر تمام است ماجرا» را دادند. آنها از اصولگرایان توقعی نداشتند و همه بغض و کینه‌شان به اصولگراها، به‌خصوص جریان تندرو به خاطر سیاست‌هایشان است، اما انتظارشان از اصلاح‌طلب‌ها این‌جوری نبود. بنابراین فاصله زمانی که دست راست اصلاح‌طلبان به دست چپشان می‌گفت چه کار باید بکنیم باعث شد بغض و کینه نسبت به اصلاح‌طلب‌ها هم به وجود بیاید. شاید اگر ادامه پیدا کرده بود آرام‌آرام دانشجوها به آن می‌پیوستند و مثل اعتراضات سال 1388 می‌شد، اما در کمتر از یک هفته قضیه خاتمه یافت. 

 

علیزاده: بحثم به داستان براندازم و... خورد، برگردیم به اینکه دکتر زیباکلام عزیز گفتند چه کارهایی می‌توانیم بکنیم. اگر ایران موشک نداشته باشد، فردا صبحش به او حمله می‌شود و کشورهای کوچکی مثل بحرین و قطر مقابل ایران شاخ و شانه خواهند کشید. ایشان می‌گوید با قومیت‌ها خوب نبودید یا نظام آموزشی‌تان قدیمی است. مسائل دفاعی به مسائل دفاعی و مسائل غیر دفاعی به مسائل غیر دفاعی مربوط است. وقتی از پوپولیسم در سیاست خارجی و مسائل دفاعی حرف می‌زنم به این معناست که جمهوری اسلامی ایران ـ اصلاً کاری ندارم با آن موافق یا مخالفید ـ در حال حاضر حافظ جان، مال و منافع 85 میلیون نفر و بودجه رسمی دفاعی سالانه‌اش 12 میلیارد دلار است. خودشان نمی‌توانند این حرف‌ها را بزنند، اما اینجا می‌گوییم احتمالاً سالی 1 میلیارد به حزب‌الله لبنان کمک می‌کند و شاید سالی 2، 3 و نیکی هیلی می‌گفت 6 میلیارد به سوریه و احتمالاً به حماس سالی چند صد میلیون کمک کرده است. اینهایی که می‌گویم نه اینکه بیشتر بتواند کمک کند، بخواهد هم نمی‌تواند، چون راه‌های بانکی بسته است. همه را روی هم بگذارید کل بودجه دفاعی ایران به 20 میلیارد دلار در سال نمی‌رسد. جمعیت ایران چقدر است؟ 85 میلیون نفر. جمعیت عربستان چطور؟ 31 میلیون نفر. بودجه دفاعی عربستان چقدر است؟ 87 میلیارد دلار. یعنی سرانه بودجه دفاعی سعودی 22 برابر سرانه بودجه دفاعی ایران است. 

 

زیباکلام و دوستان ملی‌گرا که نگران کشور ایران هستید، حتی اگر ایران‌دوست هم نیستید، چنانچه ایران از بین برود در منطقه به‌جای اینکه 2 میلیون نفر در عراق بمیرند 20 میلیون نفر می‌میرند. اگر انسان‌دوست و اومانیست و نگران حقوق بشر هستید، از بین رفتن واحد جغرافیایی سیاسی به اسم ایران یعنی مرگ 20 الی 30 میلیون نفر در منطقه. باید بخواهید ایران بیشتر خرج مسائل دفاعی‌اش کند، نه اینکه افکار عمومی را تحریک کنید. وقتی زلزله می‌آید بگویید پول دست سوریه است.

 

وقتی در جایی مدرسه‌ای که کپر بوده است می‌سوزد بگویید پول به سوریه و لبنان رفته است. اینها به هم مربوط نیست. حرف این است که اگر می‌خواهید از چرخه باطل پوپولیسم سیاست خارجی بیرون بیایید تا بتوانید مسائل را معقول حل کنید، جلوی فساد داخلی را بگیرید. جلوی برج‌سازی‌هایی که از زمان رفسنجانی شروع شد بگیرید. این پولدارهای عجیب و غریب از کجا آمدند؟ در جمهوری اسلامی دهه 60 که این خبرها نبود. رفسنجانی دروازه‌ها را باز کرد که بیایید برای آدم‌های عادی با 30 میلیون دلار برج پنت‌هاوس بسازید، پورشه و مازاراتی وارد کنید. من که اینها را نیاورده‌ام. میرحسین موسوی که نیاورده است. علی‌اکبر هاشمی رفسنجانی آورد. خط قرمز خصوصی‌سازی را در ایران هاشمی رفسنجانی با کمک امثال دکتر زیباکلام شکست و خصوصی‌سازی را در ایران عادی کردند. خصوصی‌سازی در کشوری که زیرساخت توسعه سیاسی ندارد، یعنی دزدی و ایجاد طبقه اشراف. بچه دو ساله هم این را می‌فهمد.

 

کشوری که در آن انتخابات آزاد نیست و توسعه سیاسی انجام نشده است، در سال 1370 خصوصی‌سازی بخش‌های عمومی به چه معنی بود؟ معلوم است ته‌اش تبعیض اقتصادی‌ای می‌شود که ممکن است مردم شورش کنند. زیباکلام تماماً مدافع رفسنجانی و معتقد است کرباسچی بهترین مدیر تاریخ ایران است. راه‌حل رفسنجانی و کرباسچی گلوله بود. جمهوری اسلامی ایران در سال 1396 بدترین شورش‌هایی را که به کاخ سفید وصل بود با 22 نفر کشته جمع کرد. در سال 1372 رفسنجانی 150 نفر را در اسلامشهر کشت. فرق این است. آنچه که انقلاب اسلامی را نابود کرد و اساس استحاله آن را گذاشت خطبه اشراف جناب رفسنجانی بود. تک‌تک خط‌ها را شکستند. خط عدالت اقتصادی و مستضعفین را نابود کردند. خط این را که انقلاب مال همه است و تو نباید ژن خوب و پسر عارف و فلان روحانی باشی شکستند. همه را بردند.

 

معلوم است زیباکلام! 30 سال بعد چه اتفاقی می‌افتد. همزمان هر جا را دست گذاشتند که درست کنند امریکا رویش چنبره کرد. فکر می‌کنید امریکا می‌خواهد موضوع حجاب در ایران مسالمت‌آمیز حل شود یا دوست دارید مسیح علی‌نژاد گلوی مردم را بفشارد و روزی سه بار آنها را بچزاند؟ فکر می‌کنید امریکا دوست دارد موضوع قومیتی در کردستان حل شود و کردها در مسالمت با لرها و فارس‌ها زندگی کنند یا کردستان روزی سه بار در حال انفجار باشد و از آن پژاک بیرون بیاید؟ واضح است امریکا چه می‌خواهد. آیا امریکا می‌خواهد ایران به کارگرها بیمه تأمین اجتماعی بدهد یا سندیکا در ایران راه بیفتد یا سندیکا به‌قدری امنیتی و موضوع خطرناک باشد که دولت سندیکا را ببندد و رضا شهابی به وجود بیاید و افراد را عصبانی‌تر و کارگران را مثل بشکه باروت کند؟ 

 

دکتر زیباکلام! اگر نمی‌بینید در سه دهه گذشته روی تک‌تک مسائلی که مردم عادی ایران به سمت اصلاح آنها رفتند امریکا انگشت گذاشت و گفت می‌خواهیم آن موضوعات را تسلیحاتی و تبدیل به باروت کنیم که سر نخ دست ما باشد، فقط می‌توانم بگویم در جهانی فانتزی و کارتونی زندگی می‌کنید.

 

اما چرا می‌گویم نحو و گرامر اصلاح باید عوض شود؟ خیلی‌ها آمدند اصلاح کنند و یکی از کسانی که خیلی برایش ارزش قائلم ضیاء نبوی است. هشت سال و هشت ماه زندان بود و پریروز آزاد شد. حکمش چه بود؟ اتهام ارتباط با مجاهدین. در حالی که از اقوامشان کسی در مجاهدین نبود. نامه‌هایش را بخوانید. نامه‌هایش برای کینه، چزاندن، تحریک افکار عمومی و هیستریک‌سازی مردم نیست. به‌قدری تن مردم را به بهانه‌های مختلف می‌لرزانید که شما بدبخت، بیچاره‌ و عقب‌مانده‌اید و کشورتان داغان است که فلج شوند. چنین افرادی دیگر قابل تغییر نیستند. عامل عقده یا مهاجرتند. مهاجرت ما طبقه متوسطی بوده است، اما آنها روی قایق مدیترانه و اندونزی می‌روند و کشته می‌شوند. 

 

دکتر زیباکلام! وقتی توانمندی آدم‌ها را بگیرید معلوم است از دلش اصلاح بیرون نمی‌آید. چه کسی باید اصلاح را انجام بدهد؟ این چه نگاه جهان سومی است که اصلاح فقط از دولت رانتی نفتی می‌آید. این نگاه طبقه متوسط رانتی نفتی است که متصل به الهیات دولت و نگاهش پیشامدرن است که دولت باید مثل خداوندگار عطیه الهی بفرستد و همه چیز را از بالا درست کند. مردم هم اصلاح را انجام داده‌اند. در کشور انگلستان که زندگی می‌کنم در هجده سال گذشته حداقل در بالای 100 کارزار بودم. مثلاً خواستند پارک کنار خانه‌ام را خراب کنند و به یک شرکت ژاپنی چند میلیاردی بدهند و جلویش ایستادیم و اجازه ندادیم. در جایی خواستند خانه سازمانی را خراب کنند و جنگیدیم و شکست خوردیم و.... ما باید این کارها را انجام بدهیم.

 

دکتر زیباکلام! وقتی ملتی را بدبخت و اعتماد به نفسشان را کلنگی می‌کنید و به سرشان می‌زنید از دلش اصلاح نمی‌آید. اصلاح‌طلب‌ها از روز اول چه کار کردند؟ برای اینکه فشاری از پایین ایجاد کنند همیشه جایی برای ابهام با براندازها گذاشته‌اند. از سال 1376 اصلاح‌طلب‌ها در دو مورد ابهام گذاشتند، یکی خطر دخالت خارجی، مثلاً محمدرضا خاتمی زمانی که امریکا به عراق حمله کرده بود به‌جای اینکه عربده بزند که چرا به کشور همسایه حمله کردی و نزدیک مرزهای ما آمده‌ای، می‌گفت ای زمامداران جمهوری اسلامی ببینید و درس عبرت بگیرید! اگر شما آزادی و دموکراسی را در ایران نگذارید، آینده شما هم همین خواهد شد. جوابش این بود که امریکا غلط کرده به عراق حمله کرده است، صدام دیکتاتور یا آدم خوبی بود اصلاً اهمیتی ندارد. امریکا همه قوانین بین‌الملل را زیر پا گذاشته است. هنوز که هنوز است مردم در انگلیس دادگاه می‌روند. 

 

جمع‌بندی می‌کنم. باید اتصال سیاست دفاعی ایران به مسائل داخلی بشکند. اگر بودجه دفاعی ایران سالانه 12 میلیارد دلار است و بخواهد بیشتر کند خرده نگیریم. البته اگر بخواهد بیشتر خرج کند به او نمی‌فروشند. روسیه موشکS300  را به او نفروخت. اگر جای شما و مردم عادی باشم، اگر در تهران هنوز فامیل دارید و زمین و خانه‌ای دارید که نفروختید و نگران اینها هستید که به باد نروند، نگران باشید که ایران قدری بیشتر برای مسائل دفاعی خرج کند. سپاه هزار تا اشکال دارد و در کار خصوصی و اقتصادی است و ده جا با او دعوا دارم، اما اگر همین سپاه نبود الان همان خانه و زمین شما مخروبه‌ای بود که روی خرابه‌هایش چند نفر داعشی و مجاهدین خلق داشتند مردم عادی را هدف می‌گرفتند.

 

گفته می‌شود ایران داعش نمی‌شود، اما خیلی راحت ممکن است بشود. نگران کسانی باشید که به سپاه حمله می‌کنند. نگران باشید مسائل دفاعی ایران باقی بمانند و حل شود. وقتی این مسائل حل شود و به آنها دست نزدید، 30 سال دعوا کردیم که امثال زیباکلام‌ها عقب بروند. بین اصلاح‌طلب‌ها این حرف‌ها زده نمی‌شود، صحبت‌های بهزاد نبودی و خاتمی را بخوانید. آنها هم فهمیدند این حرف‌ها باعث عقب رفتن و درگیری الکی شد. اینها که نباشد به داخل می‌پردازیم. حرفم در مورد داخل سه جمله است: اصلاح‌طلبی باید قائم به ذات باشد. ما انقلاب کردیم و دولت ـ ملت ساختیم و مشروعیت دولت ملت ما از انقلاب می‌آید. پهلوی نامشروع بود. ما خیلی جلو رفته‌ایم و بعضی وقت‌ها حافظه‌مان را از دست می‌دهیم، این نگاه جهان سومی است که تاریخیت ندارد. شما با پدرانتان بسیار متفاوتید. پدران شما همین کسانی هستند [اشاره به عده‌ای از حضار] که وقتی به عنوان مهمان حرف می‌زنم هنوز بخش پرسش و پاسخ شروع نشده است نمی‌گذارند حرف بزنم. نسل جدید ایران 300 سال جلوتر از آدم‌های 30 سال پیش است.

 

در 30، 40 سال گذشته توسعه سیاسی عجیبی را طی کرده‌ایم. امروز به ایران نگاه کنید. هر روز یک کارزار جناحی است و در این کارزارهای جناحی داریم عوض می‌شویم. قضیه پلاسکو که پیش می‌آید، قالیباف یک چیزی می‌گوید این طرف به دهانش می‌زند. یکی به دهان نجفی می‌زند. ده سال پیش از این کارزارها نداشتیم. کسی هستم که وقتی از دانشگاه صنعتی شریف خواستم بروم فلسفه بخوانم در خانواده‌مان جنگ و دعوا شد. یک دموکراسی عادی نبود. خانواده از داخل، جامعه و حکومت عوض شده‌اند. به جناح‌های راست و چپ نگاه کنید. اوضاع دارد عوض می‌شود. کسانی که به شما نمی‌گویند چقدر جلو رفته‌اید دنبال اصلاح نیستند، در پی دعوا هستند. واکنش‌های احمدی‌نژاد به قوه قضائیه برای اصلاح نیست، او دنبال دعواست.

 

 

یکی از حضار: دکتر زیباکلام! خوشحالم که این شانس نصیبم شد که مستقیم با شما صحبت کنم. خیلی دوست داشتم سئوالم را شخصاً از شما بپرسم. حرف‌هایتان را با دقت دنبال کردم و چون حافظه خوبی ندارم یادداشت کردم. فرمودید امریکاستیزی تنها ابزار حکومت است و اگر آن را از حکومت بگیرید چیزی برای ارائه ندارد. یک اقتصاد دولتی، از کار افتاده و فاسد را نمی‌تواند به عنوان دستاورد 40 ساله‌اش ارائه بدهد. دو جین دلیل دارید که امریکاستیزی منافع ملی ایران را نابود کرده، اما یک نقطه مثبت نداشته است. از خودتان در مصاحبه‌هایتان شنیده‌ام که گفته بودید تاریخ جمهوری اسلامی را می‌شود به دو مقطع قبل و بعد از برجام تقسیم کرد و برجام را این‌چنین باور و نقطه عطف معرفی کرده‌اید. فیلمی از شما دیده‌ام که در دانشگاه دستتان را به دیوار می‌گیرید و از کنار دیوار رد می‌شوید که پایتان را روی پرچم امریکا و اسرائیل کشیده شده بر زمین نگذارید.

 

اینجا اکثراً مهندس هستند. مشکل من با شما این است که رفتار شما مرا یاد تابع قدر مطلق می‌اندازد که هر جا تابع مثبت است، خودش است و هر جا منفی است برعکسش است. این چه رفتار دوگانه‌ای است که از شما دیده می‌شود. اگر اصلاح‌طلب‌ها در جاهایی با آنچه که در ذهنتان تجسم کرده‌اید هم‌راستا باشند از آنها دفاع می‌کنید، اما در جاهایی که این‌گونه نباشند سرکوبشان می‌کنید. مگر در انتخابات سال 1396 تمام قد از روحانی دفاع نکردید و نگفتید اگر شرکت نکنیم فلان و بهمان می‌شود؟ مگر نمی‌دانید دارید راجع به چه کشوری صحبت می‌کنید؟ بالاخره رئیس‌جمهور را قدرت اول اجرایی کشور می‌دانید یا نمی‌دانید؟ اگر نمی‌دانید چرا هر جا می‌نشینید آن هشت سال دولت احمدی‌نژاد را تخطئه می‌کنید.

 

بنده اگر بیشتر از شما از احمدی‌نژاد متنفر نباشم کمتر نیستم، اما بالاخره کدام اینهاست؟ این دوگانگی تا کجاست؟ یا قبول دارید رئیس‌جمهور قدرت اول کشور در حوزه اجرایی است یا قبول ندارید؟ اگر قبول ندارید چرا احمدی‌نژاد را می‌کوبید؟ اگر قبول دارید توضیحی راجع به وضعیتی که روحانی و دولتش ایجاد کرده است بدهید. دم از دموکراسی و اصلاح می‌زنید و مثل سایر همفکرانتان و اکثر آقایان اصلاح‌طلب می‌گویید باید از صندوق رأی به جامعه آزاد و دموکرات برسیم. این سئوال واقعاً به ذهنم خطور می‌کند که آیا می‌دانید راجع به چه جامعه‌ای صحبت می‌کنید؟ دموکراسی و آزادی در جامعه‌ای که حزب و تقابل آرای مختلف ندارد چه معنایی دارد؟ جامعه‌ای که کسی در انتخاباتش نیست که نماینده فکر من باشد و به او رأی بدهم. 

 

زیباکلام: سئوال ایشان را متوجه نشدم. 

 

[خنده حضار]

 

زیباکلام: دقیقاً سئوالشان چه بود؟ رئیس‌جمهور را به عنوان رئیس قوه مجریه قبول دارم یا نه، بله، رئیس‌جمهور رئیس قوه مجریه است، اما سئوال اساسی که الان در بهمن سال 1396 مطرح است این است که اگر فرضاً درآمد جمهوری اسلامی ایران برای یک سال 100 تومان باشد، چقدر از این 100 تومان در اختیار روحانی به عنوان رئیس‌جمهور است؟ 

 

یکی از حضار: خودتان گفته بودید 40 تومان. 

 

زیباکلام: 20، 30، 99 یا 67 تومانش؟ گفتند ما مهندسیم. سئوال بسیار ساده است. کل درآمد جمهوری اسلامی ایران برای یک سال مثلاً 100 تومان و چقدرش در دست روحانی به عنوان رئیس‌ قوه مجریه و چقدرش در دست نهادهای دیگری است که هیچ‌جور حساب‌کشی و حساب‌رسی نمی‌شوند و نظارتی بر آنها نیست، نه توسط مجلس و نه نهاد دیگری. آنچه گفتم مسئله اول بود. مسئله دوم اینکه از نامزدی روحانی به‌شدت با هر عنوانی مثلاً اصلاح‌طلب، غیر اصلاح‌طلب، استاد دانشگاه و... حمایت کردم و شهر به شهر و دانشگاه به دانشگاه یکی دو ماه کمپین کردم و رفتم و برایشان سخنرانی کردم. خیلی‌ها در فضای مجازی و یا دانشگاه‌ها که برای سخنرانی می‌روم به من می‌گویند دکتر! شما سر ما را کلاه گذاشتید و ما را فریب دادید. به اعتبار گفته شما به روحانی رأی دادیم و انتظاراتمان برآورده نشده است. همچنان معتقدم کارمان درست بود و باید در انتخابات 29 اردیبهشت شرکت می‌کردیم و پای صندوق باید به روحانی رأی می‌دادیم. خیلی‌ها هم رفتند به رئیسی رأی دادند، منتهی معنی‌اش این نیست که چون در حمایت از روحانی دخیل بودم پس در مقابل هر کاری که ایشان کرد، هر تصمیمی که گرفت و هر رویکردی که داشت لال شوم. اصلاً و ابداً چنین نیست.

 

کمتر از یک ماه پس از انتخاب ایشان نامه سرگشاده‌ای به ایشان نوشتم که نه زنان را در بین کسانی که قرار است انتخاب شوند در کابینه‌ات می‌بینم، نه اهل سنت و نه کردها، پس چه شد؟ از 29 اردیبهشت تا امروز کمتر کسی را پیدا می‌کنید به اندازه صادق زیباکلام از روحانی انتقاد کرده باشد. به سخنرانی‌اش در تلویزیون، مصاحبه مطبوعاتی‌اش و... انتقاد کردم. وقتی احساس کنم کاری که دارد انجام می‌دهد درست نیست از او انتقاد می‌کنم. اینها هیچ‌کدام به معنای آن نیست که کمپین روحانی ما پشیمان هستیم یا عبور از روحانی راه بیندازم. اگر روحانی را انتخاب نمی‌کردیم می‌خواستیم چه کسی را انتخاب کنیم؟ خطاب به کسانی که کمپین عبور از روحانی و پشیمانی از روحانی را راه انداخته‌اند نوشتم از روحانی عبور کنید که به چه کسی برسید؟ به نلسون ماندلا یا محمد مصدق یا مهندس مهدی بازرگان ؟ اگر باز هم به 29 اردیبهشت سال 1396 برگردیم همچنان معتقدم باید به روحانی رأی بدهیم و از او حمایت کنیم، اما به اندازه وزنم از او انتقاد می‌کنم. ضمن اینکه یکی از بزرگ‌ترین انتقاداتم این است که چرا مردم را ساده و بچه تصور می‌کنی؟ چرا وقتی به تلویزیون می‌روی حرف‌های درست و حسابی نمی‌زنی؟ چرا به مردم نمی‌گویی چقدر از این 100 تومان ـ کل درآمد کشور ـ دست منِ روحانی به عنوان رئیس‌جمهور است؟ چقدرش دارد برای عمران، آبادانی و آموزش و پرورش خرج می‌شود و چقدرش صرف چیزهای دیگر می‌شود. بیا و اینها را شفاف به مردم بگو. اینها انتقاداتم از روحانی است. 

 

علیزاده: حرفی از تئوری و نظریه نمی‌زنم. اجازه بدهید نقش حافظه شما را بازی کنم. چهار سال و نیم پیش می‌گفتند اصلاً امکان ندارد بگذارند روحانی انتخاب شود، اما روحانی انتخاب شد. می‌گفتند جلوی مجلس را می‌گیرند و رد صلاحیت‌ها بی‌معنی است، اما مجلسی در آمد که وزن دارد، محمود صادقی را دارد که حرف‌های تندی می‌زند که همه‌اش هم به نفع مردم نیست و فضا را زیاد تند می‌کند. به هر حال این مجلس به نفع اصلاح‌طلب‌هاست. حالا بحث رهبری روحانی است. باور کنید اگر رهبر، رئیس‌جمهور، مجلس و قوه قضائیه را از اصلاح‌طلب‌ها بگیرند باز هم اصلاح‌طلب‌ها خودشان را در موضع اپوزیسیون می‌گذارند. برای اینکه بازی را یاد گرفته‌اند. سال 1376 خاطرتان هست؟ رئیس‌جمهور خاتمی هیچ قدرتی نداشت و هر روز یک بحران. مجلس را هم گرفتند. آن طرفی‌ها کلی عقب‌تر بودند و الان کجا هستند؟ آن موقع قدرت نداشتند.

 

اصلاح‌طلب‌ها تمامیت‌خواه هستند. مگر تمامیت‌خواهی شاخ و دم دارد. دموکراسی یعنی چه؟ یعنی جنتی، احمد خاتمی و سپاه به خانه برو و به دموکراسی گذار کنیم و به جامعه آرمانی در تخیل زیباکلام برسیم. جامعه آرمانی چیست؟ حکومت قانون، دموکراسی غربی و لیبرال و فروش ارزان نیروی کار ایران به شرکت توتال و شل و تبدیل ایران به یکی از اقمار امریکا، فقیرسازی،  و فروش معادن کشور. دموکراسی من و شما مال طبقه متوسط است، مال فقرا نیست. سال 1384 که احمدی‌نژاد آمد آدم بدی نبود و بعداً معلوم شد که بد است. اول که آمد از فقرا می‌گفت و کنار مورانس، چاوز و چپ جهانی بود. همان موقع هم او را زدند. الان می‌دانیم مسکن مهر خراب است، آن موقع که نمی‌دانستند. مسئله‌شان این بود که فقرا غلط کرده‌اند خانه داشته باشند.

 

فقرا باید کار کنند و قیمتشان هم قیمت کارگر چینی باشد، نه قیمت کارگر ایرانی. سال 1370 رفسنجانی در ایران چه کار کرد؟ قانون کار را که از نتایج انقلاب 57 و بر سر آن دعوا بود، عملاً پاره کرد و کنار انداخت. الان 97 درصد خیلی جاها در ایران مثل صنعت نفت پیمانکاری هستند. یعنی امروز سر کار می‌روند و فردا پرتشان می‌کنند بیرون و حقوق بیکاری، بازنشستگی و هیچی ندارند. جاهای دیگر قرارداد سفیدند. اینها را از زیباکلام نمی‌شنوید. 60 درصد زیر خط فقر را از زیباکلام نمی‌شنوید. حرف این است که چرا روحانی با آن طرف‌ بیشتر دعوا نکرده یا چرا امریکایی‌تر نشده است. زیباکلام دارد فرار رو به جلو می‌کند. مشکل روحانی حتماً فساد، آن طرفی‌ها، نهادها و بنیادهایی است که در این مدت فربه شده‌اند، اما مشکل روحانی یک چیز است، چهار سال گفت برجام و پول امریکایی به ایران می‌آید و نیامد. به طبقه متوسط قول داد به من رأی بدهید برایتان کار درست می‌کنم، نتوانست کار درست کند.

 

گفت رشد اقتصادی ایران را دو برابر می‌کنم. برجام چه شد؟ زیباکلام! برجام چه شد؟ نه ماه پیش در انتخابات رأی غیر حلال از مردم گرفتید. گفتید اگر روحانی بیاید بهشت می‌شود و نشد. این پشیمانم و داستان دی ماه به خاطر رأی غیر حلال شماست. شما الکی جامعه را به خاطر دو چیز ملتهب کردی که اگر به آنها رأی بدهی پیاده‌روها را زنانه مردانه می‌کنند، اگر به روحانی رأی بدهی بهشت می‌شود. براندازم روی دیگر سکه کمپین انتخاباتی شماست. 

 

یکی از حضار: علیزاده گفت که موشک‌ها و ساختار دفاعی برای حفظ نظام لازم است و سوئیس را مثال زد. به نظر من برعکسش هست، اگر نظامی پشتش به مردمش گرم باشد همین مردم بزرگ‌ترین ساختار دفاعی آن نظام خواهند بود. بهترین مثالش اوایل انقلاب با شروع جنگ تحمیلی بود که موشک هم نداشتیم و توانستیم بهترین دفاع را انجام بدهیم. از اول انقلاب آنچه که باعث انحراف در انقلاب شد، امریکاستیزی بود و بهانه‌ای شد که خیلی از گروه‌های آزادی‌خواه و بی‌طرف حذف شوند و دکانی هم برای اصولگرایان برای حذف لیبرال‌ها و دموکرات‌ها شد و هم برای امریکا که بیشتر بتواند علیه ایران موضع بگیرد. الان هم همچنان ادامه دارد و دیگر جوابگو نیست. زیباکلام به‌خوبی به افراد انتخابی و انتصابی اشاره کرد که با دموکراسی و آزادی می‌توان به نتیجه رسید. اواخر رژیم پهلوی شاه حاضر شده بود دموکراسی را اجرا و انتخابات آزاد را برگزار کند. به نظر شما دیر نیست با دموکراسی و انتخابات آزاد آن بخش انتصابی را که پاسخگو به ملت نیست تغییر داد؟ 

 

یکی از حضار: از زیباکلام سئوالی داشتم که معتقدید جریان تندرو در ایران در اقلیت هستند و اکثریت ایران یک جریان غیر تندروست و اصلاحات را می‌خواهد. با وجود آنچه که می‌گویید هیچ اصلاحاتی در ایران انجام نمی‌شود. سئوالم این است که اگر جلوتر برویم، با همان افق دیدی که برای اصلاحات در ایران دارید، آیا واقعاً این اصلاحات امکان‌پذیر هست؟ افق دید شما چیست؟ اصلاحات در قانون اساسی است؟ اصلاحات به کجا می‌خواهد برسد؟ 

 

زیباکلام: اینجا به عنوان استاد علوم سیاسی که تخصص اصلی‌اش بررسی تحولات سیاسی و اجتماعی معاصر ایران هست صحبت می‌کنم. معتقدم مردم و ملت ایران 110 سال برای دموکراسی، آزادی، حاکمیت قانون و محبوبیت قدرت و حکومت قانون مبارزه کرده‌اند. انقلاب مشروطه در سال 1285 به وقوع پیوست و الان سال 1396 هستیم. سئوالی که مطرح می‌شود این است که چرا ظرف این 110 سال آن‌طور که باید و شاید دموکراسی، آزادی‌خواهی، حاکمیت قانون، انتخابات آزاد و پاسخگو بودن حاکمیت رشد نکرده است. دست‌کم پیشرفتش به اندازه پاکستان، افغانستان و خیلی از کشورهای دیگر نبوده است.

 

معتقدم قبض و بسط‌های سیاسی و تندروی‌های اتفاق افتاده به خاطر تندروی‌ها بوده است. هر بار فضای سیاسی‌ای به وجود آمد، یک شبه خواستیم ره صد ساله را برویم. در مشروطه، جریان ملی شدن نفت، بعد از سقوط رضاشاه، جریان انقلاب اسلامی و دوران اصلاحات این اتفاق افتاد. در سال 1376 با آزادی مطبوعات مطبوعات اصلاح‌طلب نظیر جامعه، توس، صبح امروز و... به وجود آمدند. به نظر من این تندروی‌ها باعث شدند یک قدم جلو بیاییم و چند گام به عقب برویم. در شرایط فعلی جمهوری اسلامی ایران هیچ راهی به‌جز صندوق رأی و اصلاح نظام از درون نداریم، ولو اینکه سرعتمان بسیار بطئی و کم باشد که هست، چون با وجود دو بخش انتخابی و انتصابی که در کلیت نظام ما به وجود آمده عمده قدرت دست بخش انتصابی است. قسمت عمده پول و ثروت کشور دست بخش انتصابی و بخش کمتری دست بخش انتخابی است. برای همین می‌گویم روحانی! وقتی به تلویزیون می‌روی بگو چقدر از این 100 تومان دست بخش انتخابی و چقدر دست بخش انتصابی است. 

 

چاره‌ای نداریم جز اینکه بخش انتخابی را با صندوق رأی وزارت کشور و شرکت در انتخابات شوراها و مجلس شورای اسلامی با وجودی که شورای نگهبان به‌ صورت غیر قانونی و مثل برگ خزان افراد وطن‌پرست و آزادی‌خواه را می‌زند و رد صلاحیت می‌کند و شرکت در انتخابات ریاست جمهوری تقویت کنیم. به عنوان استراتژی باید بخش انتخابی نظام تقویت شود. هر وقت بخش انتخابی نظام قوی‌تر و فربه‌تر شود، از قدرت بخش انتصابی قدری کاسته خواهد شد. در عین حال فقط به تقویت بخش انتخابی نباید بسنده کنیم، بلکه از بخش انتصابی با انتقاد و مطالبه پاسخگویی، بخواهیم یک مقدار از قدرتش کم کند. برای بخش انتصابی پاسخگویی مهم‌ترین ابزاری است که در اختیار داریم. 

 

 

زیباکلام: جمع‌بندی‌ام همین بود و جمع‌بندی خاصی ندارم. 

 

[خنده حضار]

 

زیباکلام: برای این سیستم از درونش، از طریق صندوق رأی، مسالمت‌آمیز و راه غیر خشونت هیچ آلترناتیو دیگری نداریم. 

 

علیزاده: در 110 سال گذشته آنچه که ایران را نابود کرد، استعمار و حمله غربی بود. مشروطه را تندروی نابود نکرد، بلکه اشغال نظامی ایران توسط دولت انگلستان از جنوب و دولت روسیه تزاری از شمال نابود کرد. اینها در تاریخ گفته شده‌اند. همچنین وقتی صنعت نفت ایران ملی و در ایران جنبش شد و ایران دموکراسی داشت ـ که البته دوستان نئولیبرال آن را قبول ندارند و حتی با مصدق خوب نیستند ـ ولی در ایران کودتایی شد که دولت امریکا برای آن 5 میلیون دلار خرج کرد. امریکا در ایران کودتا کرد که حرف من نیست و در تاریخ هست.

 

بعد از سال 1332 تا سال 1357 به مدت 25 سال امریکا ایران را اداره کرد. اینها حرف‌های دروغین کتاب‌های تاریخ جمهوری اسلامی نیست. پس از انقلاب بازرگان حذف شد. انقلاب‌ها حق دارند همدیگر را بخورند. فرق انقلاب ایران با انقلاب مصر این بود که انقلاب ایران واقعی بود و کسی نتوانست آن را سرنگون کند، اما آنچه که آن را نابود کرد و به 30 خرداد سال 1360 رساند حمله عراق بود. اگر عراق با چراغ سبز امریکا، روسیه، عربستان، کویت، قطر، بحرین و امارات حمله نکرده و 150 میلیارد از اینها نگرفته بود انقلاب ایران داشت ادامه پیدا می‌کرد. تندروی در کار نبود. انقلاب ایران را حمله خارجی نابود کرد.

 

برای دوستانی که اوبامایی هستند اصلاحات کلینتونی بود، یعنی تخیلشان این بود که ما می‌آییم و کلینتون نرم و گرم است و ما را دوست دارد و مهربان است، اما چیز دیگری آمد. نگاه بخشی از اصلاحات در ایران این بود که اگر خاتمی با کلینتون در دستشویی دست داده بود همه جهان ما خوب می‌شد. کلینتون داماتو بود  و همان موقع تحریم پشت تحریم بود. جورج بوش که آمد گفت کاری ندارم پرچم امریکا را رختخواب، کوسن یا پرده خانه‌‌تان می‌کنید می‌خواهم به شما حمله و کشورتان را اشغال کنم. آنچه که اصلاحات را نابود کرد حمله بوش به منطقه بود.

 

حالا اتفاقی افتاده است که برای اولین بار در تاریخ مدرن ایران از زمان قاجار به این طرف ایران امنیت دفاعی دارد که بخشی از آن موشکی، قسمتی از آن حزب‌الله لبنان و بخشی‌اش محسن حججی است که حاضر است برود و گردنش بریده شود و این بخشی از دعوای داخلی است. اینکه آقای خامنه‌ای می‌ایستد و از این بچه‌ها حتی وقتی به سفارت عربستان حمله و برای کشور هزینه‌سازی می‌کنند حمایت می‌کند به خاطر این است که فکر می‌کند امثال زیباکلام دارند از پشت می‌زنند و مدام می‌گویند موشک را بدهید برود و مجبورم کنار اینها بایستم. اگر می‌خواهید این دایره بسته از بین برود باید خودتان پای این دفاع بایستید. فقط محسن حججی نیست، علی علیزاده هم حاضر است گردنش برای کشورش برود. اگر این اتفاق بیفتد خیلی از دوگانه‌های کاذبی که ما را در فضای بسته گذاشته است در ایران از بین می‌روند. برای همین معتقدم برای اولین بار در تاریخ ایران امنیت دفاعی ایران دارد تأمین می‌شود.

 

به خاطر همین در داخل این‌قدر دعوا داریم. توسعه سیاسی سه سال گذشته را نگاه کنید. هر چه امنیت ایران در منطقه بیشتر می‌شود فضای داخل بازتر می‌شود. این قضیه را ببینید. نمی‌خواهم به شما دروغ بگویم. اگر نگران ایران به عنوان جمهوری اسلامی هستید، جمهوری غیر خردمندانه‌ای نیست. وقتی ترسش از مرزها می‌رود، اجازه باز شدن فضا در داخل را می‌دهد. دی ماه سال 1396 را با سال 1388 مقایسه کنید. دی ماه زمانی بود که اعتماد به نفس جمهوری اسلامی بیشتر بود. 70 شهر ایران شلوغ شد، اما قضیه را به‌خوبی و با کمترین هزینه جمع کردند. در ترکیه که آرزوی مطلق اصلاح‌طلبانی مثل زیباکلام است، رجب اردوغان در یک شب 230 نفر را کشت و 140 هزار نفر را پاکسازی کرد. اردوغان نازی، اردوغانی که اصلاح‌طلبان ایران می‌خواستند ایران را ترکیه کنند، 45 هزار نفر را بدون دلیل از 15، 16 ژوئن سال 2016 زندانی کرده است. سلیمان یا صلاح‌الدین دمیرتاش بالاترین رأی مجلسشان یا به عبارتی محمدرضا خاتمی‌شان هنوز زندان است و هیچ‌گونه مصونیت پارلمانی ندارد. صدای ناتو هم در نیامده است، چون ترکیه هنوز با امریکا همپوشانی دفاعی دارد.

 

بزرگ و بالغ شوید و به علوم روز سیاسی دنیا مسلح شوید، هر ملتی اول باید منافع دفاعی‌اش را حفظ کند و مرزهایش امن باشد، وگرنه اگر ایران دموکراسی مطلق باشد، از آلنده که بیشتر نیست، آلنده هم دموکراسی‌خواه و هم عدالت‌خواه بود، کله‌اش را کندند و تمام شد و رفت. از مصدق که دموکراسی‌خواه‌تر نیستید با اردنگی بیرونش کردند و پیرمرد در تبعید فوت کرد. حتی کسی نمی‌توانست برایش عزا بگیرد. امریکاپرستان به شما دروغ می‌گویند. برایتان بهشت تصور می‌کنند، اما جهنم خواهند آورد. اول از همه مطمئن باشید له نمی‌شوید. شما بد آوردید و در منطقه‌ای به دنیا آمده‌اید که مورد طمع بیگانگان است. اگر می‌توانید از خودتان دفاع کنید.

 

مردم باهوشند و انقلاب کرده‌اند و پشت انقلاب.... مردم با هم گفتگو می‌کنند و حزب‌اللهی و سکولار با هم دعوا می‌کنند. دولت روحانی پس از قضایای دی ماه حتی حجاب را جرم‌زدایی کرد و در ایران دارد قانون عوض می‌شود و به شما خبر نمی‌دهند. اصلاح دارد پشت سر هم انجام می‌شود، اما مدام این ظرفیت را دارند بالاتر می‌برند. 

 

مثل زیباکلام معتقدم اتفاقات از داخل ایران می‌افتد، اما برای اینکه اتفاقات بیفتد باید به مردم بال و پر بدهید، نه اینکه بال و پرشان را قطع کنید. 

 

زیباکلام: از حضار و دکتر علیزاده صمیمانه سپاسگزاری می‌کنم. شب همگی بخیر. شام گوارای وجودتان! 

 

[تشویق حضار]