**********************************************************
چند روز قبل، مراسم ختم مرحوم آیت‌الله راستی کاشانی که در حسینیه جماران برگزار شد و خود شما هم در آن دیدار حضور داشتید، شاهد همنشینی آقایان خاتمی و لاریجانی بود که سروصدای زیادی در فضای سیاسی کشور ایجاد کرد و رسانه‌ها و گروه‌های سیاسی نسبت به این موضوع واکنش‌های متفاوتی نشان دادند. به نظر شما چرا این همنشینی کوتاه این همه سر صدا ایجاد کرد؟
البته من در ساعتی که این کنار هم نشستن انجام شد در حسینیه نبودم. ولی باید بگویم که مجلس ختم هم مانند مجلس عروسی است. همه فامیل‌ها همدیگر را می‌بینند. همه دوستان و آشنایان برای ابراز همدردی می‌آیند. به خصوص در مراسم علمای بزرگ این مسأله بیشتر دیده میشود. این جور حوادث در این چنین مراسمی طبیعی است و در لحظه تصمیم گرفته شده است. به نظر نمی‌رسد این مسأله برنامه‌ریزی شده باشد. احتمالاً آقای خاتمی، آقای لاریجانی را خیلی قبول نداشته باشد و عکس آن هم صادق است. این دیدار یک اتفاق معمولی است.
پس چرا این دیدار این همه سرو صدا ایجاد کرده است؟
واقعاً دلیل این همه سروصدا را نمی‌دانم. این حساسیت‌ها جا ندارد. این دیدار نه فاجعه‌آمیز است و نه مسرت‌بخش! نه از این دیدار چیزی به آقای خاتمی می‌رسد و نه به آقای لاریجانی. هرکدام عقاید خودشان را دارند و ممکن است آقای لاریجانی هم مثل من، آقای خاتمی را مقصر بداند. این دیدار عرفی بوده نه سیاسی. نمی‌توان آن را در چارچوب دیدارهای سیاسی قرار داد.
تفسیری که برخی از اصولگرایان مطرح می‌کنند با تفسیر شما متفاوت است. یکی از مدیران مسئول روزنامه‌های وابسته به یک جریان خاص در یادداشتی نوشته است که «مسأله این دیدار یک سناریو داشته و از یک طرف عده‌ای به دنبال شکست حصر رسانه‌ای خاتمی و از طرف دیگر، لاریجانی به دنبال پیدا کردن جایگاهی در سبد رأی 1400 است، بنابراین زمان و مکان تنظیم شده بوده است» این تفاسیر را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
من اخبار این ماجرا را تعقیب نکردم؛ اما به طور کلی معتقدم نباید از چنین دیدارهایی به خصوص در حاشیه مراسم ختم برداشت سیاسی کرد. البته عروسی که دعوت صورت می‌گیرد، دعوت شدن یا نشدن می‌تواند معنادار باشد ولی ختم نه. در این سطوح، برای انجام دیدارهای سیاسی چندان احتیاجی به این بهانه‌ها ندارد. دیدار با آقای خاتمی که جزو حرام‌های اولیه نیست.
اگر کسی بخواهد با او دیدار و گفت‌وگو کند این عمل را انجام می‌دهد. نیازی به داستان‌سازی ندارد. یک زمانی دیداری با هماهنگی زمان و مکان صورت می‌گیرد که قابل تفسیر است اما یادمان نرود که این دیدار در حاشیه یک مجلس ختم بوده است. هرکس که وارد مجلس میشود برایش جا باز می‌کنند تا او بنشیند. مگر دو طرف چقدر می‌توانستند با هم صحبت کنند؟
من مجلس ختم والده آقای خاتمی رفته بودم. این به این معنی نیست که مواضع آقای خاتمی در سال 88 را قبول دارم یا ایشان را بدون مسئولیت در این اتفاق می‌دانم. حضور من و امثال من در آن مراسم به خاطر ادب دینی بود و نه مواضع سیاسی.
من با مواضع آقای خاتمی در ماجرای فتنه 88 موافق نیستم و ایشان را مقصر و سهیم می‌دانم اما زمانی که والده ایشان به رحمت خدا رفت در مجلس ختم شان شرکت کردم. این درست است که عده‌ای بخواهند این دیدار را به تغییر ایدئولوژی من تفسیر کنند؟ خیر. اینجا بحث اخلاق است که رعایتش لازم است و من حداقل سعی می‌کنم رعایت کنم.
آقای توکلی، روزی امام خمینی «منشور برادری» را در ترسیم بایسته‌های روابط میان جناح‌های درون نظام به رشته تحریر درآوردند. اصول این منشور امروز چقدر در میان جناح‌های کشور مورد توجه است؟ آیا تعجب از یک همنشینی ساده، نشانه دور شدن از آن اصول اساسی مورد توافق میان سلایق سیاسی در جمهوری اسلامی نیست؟
بی‌بهره بودن دو طرف از آن منشور روشن است ولی اگر فضای سیاسی کشور تنگ شده و به دنبال راه حل برای تغییر فضا هستیم، یکی از راه‌حل‌های این مشکل، «وحدت ملی» است. ولی این موضوع لوازمی دارد. به طور مثال، بعد از انتخابات سال 88 عده‌ای فتنه‌انگیزی کردند و افرادی بودند که می‌توانستند جلوی این کارها را بگیرند. یکی از این افراد آقای خاتمی بود که به نظرم ایشان در این زمینه وظیفه‌اش را انجام نداد.
از این بابت آقای خاتمی را مقصر می‌دانید که برای حل مسأله رایزنی نکردند؟
بله ایشان را از این بابت مقصر می‌دانم. ایشان آدم محترمی است. آدم‌های متدین و عاقلی که معترض بودند حرف‌های ایشان را گوش می‌دادند. پس در صحنه آدم‌هایی باقی می‌ماندند که اغراض سازمان یافته داشتند و جمع کردن آنها مشکلی نبود. من از ایشان گله‌مندم. در همان زمان من به آقای خاتمی نامه نوشتم و اعتراض و گله خودم را بیان کردم.
در آن نامه به چه موضوعاتی اشاره کردید؟
در آن نامه به ایشان گفتم شما با عنوان فرزند معنوی امام وارد انتخابات ریاست جمهوری شدید و شعار «سلام بر سه سید فاطمی؛ خمینی و خامنه‌ای، خاتمی» را مطرح کردید و اینگونه از مردم رأی گرفتید و سابقه شما هم نشان می‌دهد که با امام بودید. بعد نوشتم که «اگر عصاره سیاست خارجه امام را بگیریم دفاع از فلسطین است؛ و اگر از سیاست داخلی امام عصاره بگیریم عصاره آن حمایت ولایت فقیه است. اینکه عده‌ای شعار «نه غزه، نه لبنان؛ جانم فدای ایران» سر دادند، چه معنی می‌دهد؟ افرادی که این شعار را مطرح کردند حاضر نیستند حتی یک سیلی برای ایران بخورند. سیلی و گلوله را بسیجی‌های بیچاره‌ای می‌خورند که علیه آنها همیشه صحبت میشود». به ایشان نوشتم که شما خود را فرزند معنوی امام می‌نامیدید، شما یا آقای موسوی که مشهور به نخست وزیر امام بودید، نسبت به این اتفاقات موضع بگیرید. شما حیف می‌شوید. البته این نامه خطاب به آقای خاتمی و آقای موسوی بود که همان ایام در رسانه‌ها منتشر شد. به ایشان نوشتم عده‌ای در این تجمعات شعار «مرگ بر ولایت فقیه» مطرح می‌کنند، چرا شما موضع‌گیری نمی‌کنید و سکوت می‌کنید؟
پاسخی هم از آقای موسوی و آقای خاتمی دریافت کردید؟
خیر، هیچ پاسخی دریافت نکردم و اعتراض من همچنان باقی ماند. آقای خاتمی اگر یک کلمه میگفت ما این شعارها و عمل‌ها را قبول نداریم و مرز خودش را مشخص می‌کرد خیلی از مصائب اتفاق نمی‌افتاد. البته من نمی‌توانم بپذیرم مرزی بین اینان و آن شعاردهندگان وجود نداشت ولی سکوت گاهی بزرگترین گناه است.
عده‌ای رأی دادن سال 90 آقای خاتمی را در فضایی که بعد از انتخابات 88 وجود داشت، به نوعی عبور از آن اتفاقات تلقی می‌کردند.
من شخصاً معتقدم آقای خاتمی در فتنه 88 می‌توانست جلوی خونریزی را بگیرد، کوتاهی کرد و مقصر است. حالا احتیاج است که ایشان این تقصیر را جبران کنند تا عده‌ای به تبع ایشان با نظام آشتی کنند و نظام هم با آنها آشتی کند.
آقای خاتمی یک بار بحث «آشتی ملی» را مطرح کردند. فکر نمی‌کنید این موضوع یک قدم برای همان موضوع «وحدت ملی» که شما مطرح کردید باشد؟
مطرح کردن این بحث از ایشان پذیرفته نیست. ایشان باید در این مورد جبران کند.
طرح این موضوع خودش نوعی جبران است؛ غیر از این است؟
ببینید، با هم تعارف نکنیم. شخصیتی مثل آقای خاتمی که در آن دوره از انتخابات برای حفظ رأی مردم و اعتمادسازی در انتخابات شرکت می‌کند هیچ موضع‌گیری مستقیمی نسبت به این ماجرا انجام نشد. عده‌ای به خیابان‌ها آمدند، تیراندازی شد، عده‌ای خونشان ریخته شدند. سعه صدر رهبری بیشتر از امام بود. اگر امام بودند ترحم را جایز نمی‌دانستند و شدیداً با عاملان این حادثه برخورد می‌کردند؛ اما این افراد بچه‌های این انقلاب بودند که به واسطه موضع‌گیری‌هایشان حیف شدند.
بحث آخر درباره الزامات آشتی ملی است. آیا شکستن محدودیت‌های آقای خاتمی و حصر رسانه‌ای ایشان به بحث آشتی ملی کمک نمی‌کند؟
ابتدا باید تقصیر مقصران حادثه حل شود و بعد به الزامات آشتی ملی پرداخته شود. این عده باید بگویند پشیمانند و قبول دارند که در آن موقع اشتباه کردند یا خیر! کسی نمی‌خواهد آنها را محاکمه کند. شاید عذرخواهی این افراد خیلی مسائل را بتواند حل کند. عوارض آن حادثه هنوز هم وجود دارد. حجم حادثه باعث میشود تا در انتخابات مجلس عده زیادی رد صلاحیت شوند و مجلس به دست کسانی بیفتد که مشخص نیست می‌خواهند سرنوشت مجلس را به چه سمتی ببرند. در نهایت این موضوع به اسم آقای خاتمی با حمایتی که از این افراد کردند تمام میشود. قدم اول را باید آقای خاتمی و سایر کسانی که در این حادثه تقصیر داشتند بردارند و در مقابل آن قدمی از سوی نظام برداشته شود.
البته من در ساعتی که این کنار هم نشستن انجام شد در حسینیه نبودم. ولی باید بگویم که مجلس ختم هم مانند مجلس عروسی است. همه فامیل‌ها همدیگر را می‌بینند. همه دوستان و آشنایان برای ابراز همدردی می‌آیند. به خصوص در مراسم علمای بزرگ این مسأله بیشتر دیده میشود. این جور حوادث در این چنین مراسمی طبیعی است و در لحظه تصمیم گرفته شده است. به نظر نمی‌رسد این مسأله برنامه‌ریزی شده باشد. احتمالاً آقای خاتمی، آقای لاریجانی را خیلی قبول نداشته باشد و عکس آن هم صادق است. این دیدار یک اتفاق معمولی است.
پس چرا این دیدار این همه سرو صدا ایجاد کرده است؟
واقعاً دلیل این همه سروصدا را نمی‌دانم. این حساسیت‌ها جا ندارد. این دیدار نه فاجعه‌آمیز است و نه مسرت‌بخش! نه از این دیدار چیزی به آقای خاتمی می‌رسد و نه به آقای لاریجانی. هرکدام عقاید خودشان را دارند و ممکن است آقای لاریجانی هم مثل من، آقای خاتمی را مقصر بداند. این دیدار عرفی بوده نه سیاسی. نمی‌توان آن را در چارچوب دیدارهای سیاسی قرار داد.
تفسیری که برخی از اصولگرایان مطرح می‌کنند با تفسیر شما متفاوت است. یکی از مدیران مسئول روزنامه‌های وابسته به یک جریان خاص در یادداشتی نوشته است که «مسأله این دیدار یک سناریو داشته و از یک طرف عده‌ای به دنبال شکست حصر رسانه‌ای خاتمی و از طرف دیگر، لاریجانی به دنبال پیدا کردن جایگاهی در سبد رأی 1400 است، بنابراین زمان و مکان تنظیم شده بوده است» این تفاسیر را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
من اخبار این ماجرا را تعقیب نکردم؛ اما به طور کلی معتقدم نباید از چنین دیدارهایی به خصوص در حاشیه مراسم ختم برداشت سیاسی کرد. البته عروسی که دعوت صورت می‌گیرد، دعوت شدن یا نشدن می‌تواند معنادار باشد ولی ختم نه. در این سطوح، برای انجام دیدارهای سیاسی چندان احتیاجی به این بهانه‌ها ندارد. دیدار با آقای خاتمی که جزو حرام‌های اولیه نیست.
اگر کسی بخواهد با او دیدار و گفت‌وگو کند این عمل را انجام می‌دهد. نیازی به داستان‌سازی ندارد. یک زمانی دیداری با هماهنگی زمان و مکان صورت می‌گیرد که قابل تفسیر است اما یادمان نرود که این دیدار در حاشیه یک مجلس ختم بوده است. هرکس که وارد مجلس میشود برایش جا باز می‌کنند تا او بنشیند. مگر دو طرف چقدر می‌توانستند با هم صحبت کنند؟
من مجلس ختم والده آقای خاتمی رفته بودم. این به این معنی نیست که مواضع آقای خاتمی در سال 88 را قبول دارم یا ایشان را بدون مسئولیت در این اتفاق می‌دانم. حضور من و امثال من در آن مراسم به خاطر ادب دینی بود و نه مواضع سیاسی.
من با مواضع آقای خاتمی در ماجرای فتنه 88 موافق نیستم و ایشان را مقصر و سهیم می‌دانم اما زمانی که والده ایشان به رحمت خدا رفت در مجلس ختم شان شرکت کردم. این درست است که عده‌ای بخواهند این دیدار را به تغییر ایدئولوژی من تفسیر کنند؟ خیر. اینجا بحث اخلاق است که رعایتش لازم است و من حداقل سعی می‌کنم رعایت کنم.
آقای توکلی، روزی امام خمینی «منشور برادری» را در ترسیم بایسته‌های روابط میان جناح‌های درون نظام به رشته تحریر درآوردند. اصول این منشور امروز چقدر در میان جناح‌های کشور مورد توجه است؟ آیا تعجب از یک همنشینی ساده، نشانه دور شدن از آن اصول اساسی مورد توافق میان سلایق سیاسی در جمهوری اسلامی نیست؟
بی‌بهره بودن دو طرف از آن منشور روشن است ولی اگر فضای سیاسی کشور تنگ شده و به دنبال راه حل برای تغییر فضا هستیم، یکی از راه‌حل‌های این مشکل، «وحدت ملی» است. ولی این موضوع لوازمی دارد. به طور مثال، بعد از انتخابات سال 88 عده‌ای فتنه‌انگیزی کردند و افرادی بودند که می‌توانستند جلوی این کارها را بگیرند. یکی از این افراد آقای خاتمی بود که به نظرم ایشان در این زمینه وظیفه‌اش را انجام نداد.
از این بابت آقای خاتمی را مقصر می‌دانید که برای حل مسأله رایزنی نکردند؟
بله ایشان را از این بابت مقصر می‌دانم. ایشان آدم محترمی است. آدم‌های متدین و عاقلی که معترض بودند حرف‌های ایشان را گوش می‌دادند. پس در صحنه آدم‌هایی باقی می‌ماندند که اغراض سازمان یافته داشتند و جمع کردن آنها مشکلی نبود. من از ایشان گله‌مندم. در همان زمان من به آقای خاتمی نامه نوشتم و اعتراض و گله خودم را بیان کردم.
در آن نامه به چه موضوعاتی اشاره کردید؟
در آن نامه به ایشان گفتم شما با عنوان فرزند معنوی امام وارد انتخابات ریاست جمهوری شدید و شعار «سلام بر سه سید فاطمی؛ خمینی و خامنه‌ای، خاتمی» را مطرح کردید و اینگونه از مردم رأی گرفتید و سابقه شما هم نشان می‌دهد که با امام بودید. بعد نوشتم که «اگر عصاره سیاست خارجه امام را بگیریم دفاع از فلسطین است؛ و اگر از سیاست داخلی امام عصاره بگیریم عصاره آن حمایت ولایت فقیه است. اینکه عده‌ای شعار «نه غزه، نه لبنان؛ جانم فدای ایران» سر دادند، چه معنی می‌دهد؟ افرادی که این شعار را مطرح کردند حاضر نیستند حتی یک سیلی برای ایران بخورند. سیلی و گلوله را بسیجی‌های بیچاره‌ای می‌خورند که علیه آنها همیشه صحبت میشود». به ایشان نوشتم که شما خود را فرزند معنوی امام می‌نامیدید، شما یا آقای موسوی که مشهور به نخست وزیر امام بودید، نسبت به این اتفاقات موضع بگیرید. شما حیف می‌شوید. البته این نامه خطاب به آقای خاتمی و آقای موسوی بود که همان ایام در رسانه‌ها منتشر شد. به ایشان نوشتم عده‌ای در این تجمعات شعار «مرگ بر ولایت فقیه» مطرح می‌کنند، چرا شما موضع‌گیری نمی‌کنید و سکوت می‌کنید؟
پاسخی هم از آقای موسوی و آقای خاتمی دریافت کردید؟
خیر، هیچ پاسخی دریافت نکردم و اعتراض من همچنان باقی ماند. آقای خاتمی اگر یک کلمه میگفت ما این شعارها و عمل‌ها را قبول نداریم و مرز خودش را مشخص می‌کرد خیلی از مصائب اتفاق نمی‌افتاد. البته من نمی‌توانم بپذیرم مرزی بین اینان و آن شعاردهندگان وجود نداشت ولی سکوت گاهی بزرگترین گناه است.
عده‌ای رأی دادن سال 90 آقای خاتمی را در فضایی که بعد از انتخابات 88 وجود داشت، به نوعی عبور از آن اتفاقات تلقی می‌کردند.
من شخصاً معتقدم آقای خاتمی در فتنه 88 می‌توانست جلوی خونریزی را بگیرد، کوتاهی کرد و مقصر است. حالا احتیاج است که ایشان این تقصیر را جبران کنند تا عده‌ای به تبع ایشان با نظام آشتی کنند و نظام هم با آنها آشتی کند.
آقای خاتمی یک بار بحث «آشتی ملی» را مطرح کردند. فکر نمی‌کنید این موضوع یک قدم برای همان موضوع «وحدت ملی» که شما مطرح کردید باشد؟
مطرح کردن این بحث از ایشان پذیرفته نیست. ایشان باید در این مورد جبران کند.
طرح این موضوع خودش نوعی جبران است؛ غیر از این است؟
ببینید، با هم تعارف نکنیم. شخصیتی مثل آقای خاتمی که در آن دوره از انتخابات برای حفظ رأی مردم و اعتمادسازی در انتخابات شرکت می‌کند هیچ موضع‌گیری مستقیمی نسبت به این ماجرا انجام نشد. عده‌ای به خیابان‌ها آمدند، تیراندازی شد، عده‌ای خونشان ریخته شدند. سعه صدر رهبری بیشتر از امام بود. اگر امام بودند ترحم را جایز نمی‌دانستند و شدیداً با عاملان این حادثه برخورد می‌کردند؛ اما این افراد بچه‌های این انقلاب بودند که به واسطه موضع‌گیری‌هایشان حیف شدند.
بحث آخر درباره الزامات آشتی ملی است. آیا شکستن محدودیت‌های آقای خاتمی و حصر رسانه‌ای ایشان به بحث آشتی ملی کمک نمی‌کند؟
ابتدا باید تقصیر مقصران حادثه حل شود و بعد به الزامات آشتی ملی پرداخته شود. این عده باید بگویند پشیمانند و قبول دارند که در آن موقع اشتباه کردند یا خیر! کسی نمی‌خواهد آنها را محاکمه کند. شاید عذرخواهی این افراد خیلی مسائل را بتواند حل کند. عوارض آن حادثه هنوز هم وجود دارد. حجم حادثه باعث میشود تا در انتخابات مجلس عده زیادی رد صلاحیت شوند و مجلس به دست کسانی بیفتد که مشخص نیست می‌خواهند سرنوشت مجلس را به چه سمتی ببرند. در نهایت این موضوع به اسم آقای خاتمی با حمایتی که از این افراد کردند تمام میشود. قدم اول را باید آقای خاتمی و سایر کسانی که در این حادثه تقصیر داشتند بردارند و در مقابل آن قدمی از سوی نظام برداشته شود.
