حجت‌الاسلام عباس‌ولدی گفت:بزرگترین اشتباه ما در اجرای سیاست‌ کاهش جمعیت این بود که در تبلیغاتمان تند رفتیم و فرزند زیاد داشتن را به ضدارزش و فرزند کم داشتن را به ارزش تبدیل کردیم. حالا این فرهنگ شکل گرفته و به‌راحتی هم ترمیم نمی‌شود.

سرویس جامعه جهان نیوز: حجت الاسلام محسن عباسی ولدی، در سال ۱۳۵۵ در تهران به دنیا آمده و پس از اخد دیپلم در۱۳۷۳ وارد حوزه علمیه اصفهان شده است. او همچنین برای ادامه تحصیلات حوزوی خود از ۱۳۷۷ به حوزه علمیه قم رفت و هم اکنون نیز مشغول فراگیری درس خارج فقه واصول است. این کارشناس علوم دینی و تربیتی از سال ۱۳۸۸ به عنوان کارشناس در برنامه‌های رسانه‌های پرسش و پاسخ تربیتی با موضوع خانواده حضور پیدا کرده است. بیشترین حجم حضور او برنامه در رادیو معارف که مباحث او با استقبال خوبی هم از سوی مخاطبان روبرو شده است. حجت‌الاسلام عباسی ولدی صاحب تالیفات متعددی در زمینه‌های علوم تربیتی، اخلاق و خانواده است. آنچه در ادامه می‌آید گفت‌وگوی تسنیم با این کارشناس درباره «مسئله جمعیت» است.

آقای عباسی‌ولدی در اواخر دهه ۶۰ شعار «فرزند کمتر زندگی بهتر» به طور رسمی تبلیغ می‌شد و بعد از گذشت ۲۰ سال الان «فرزند آوری» تبلیغ می‌شود. باید پذیرفت که فهم این گردش در شعارها برای بسیاری از مردم سنگین است. علت یا علل این تغییر ۱۸۰ درجه‌ای را دوست داریم در طول این مصاحبه از شما بشنویم، اما برای آغاز بحث لطفا بفرمایید علت تصویب سیاستهای محدود کردن جمعیت در آن زمان چه بوده است؟

بسم الله الرحمن الرحیم - نگاه به آمار می‌تواند درک ما را نسبت به آنچه در آینده اتفاق می‌افتد بیشتر کند. در فاصلۀ زمانی ۱۰ ساله‌ی ۱۳۵۵ تا ۱۳۶۵ نرخ رشد سالیانه‌ی جمعیت به ۳/۹۱ رسید. وقتی سرشماری سال ۱۳۶۵ انجام گرفت کارشناسان جمعیت و بهداشت نسبت به انفجار جمعیت هشدار دادند و مسئولان کشور را برای پی‌گیری سیاست تحدید جمعیت متقاعد کردند؛ همین شد که در سال ۱۳۶۸ در متن برنامه‌ی اول توسعه‌ مطالبی دربارۀ کنترل جمعیت گنجانده شد. عین عبارتی که در این برنامه آمده این است:

بر اساس بند «ج» قانون برنامه‌ی اول توسعه‌ی اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی جمهوری اسلامی ایران تصویب شده ۱۱ / ۱۱ / ۱۳۶۸ که به تصویر کلان برنامه می‌پردازد، خطوط کلی سیاست تحدید موالید کشور به این شرح به تصویب رسید: بر مبنای بررسی‌های به عمل آمده، اِعمال سیاست تعدیل موالید، از۶/۴ مولود زنده‌ی به دنیا آمده در طی دوران بالقوه‌ی بارداری یک زن در سال ۱۳۶۵ به ۴ نوزاد در سال ۱۳۹۰ و کاهش نرخ رشد طبیعی جمعیت از ۳/۲ به ۲/۳ درصد در همین مدت با توجه به ساختمان فعلی بسیار جوان جمعیت و ویژگی‌های زیستی و فرهنگی جامعه امکان‌پذیر خواهد بود؛ از این رو کاهش باروری عمومی زنان تا حد ۴ نوزاد و نرخ رشد طبیعی ۲/۳ درصد در سال ۱۳۹۰، مهم‌ترین هدف‌های درازمدت سیاست تحدید موالید کشور خواهد بود.

 چرا در آن زمان این قدر از انفجار جمعیت ترسیدند، در حالی که امروز در توجیه ضرورت فرزندآوری گفته می‌شود که کشور با همین امکانات، توانایی پاسخ‌گویی به نیازهای دو برابر این جمعیت را هم دارد؟

آقای دکتر مرندی که آن روزها فعالترین فرد در زمینه سیاستهای کنترل جمعیت بودند در مصاحبه با هفته نامه ۹ دی شماره ۶ دلایل آن سیاست ها را در آن زمان اینطور می‌شمارد:

الف) مرگ و میر زیاد مادران و نوزادان؛ آمار بالای مرگ و میر در میان نوزدان و مادران به جهت عدم وجود امکانات بهداشتی و نداشتن برنامه‌ی منظم در باروری مادران بود. به‌طوری که فاصله میان بارداریها با توان جسمی مادر تنظیم نبود.

ب) کافی نبودن امکانات کشور برای جمعیت در حال افزایش؛ امکانات آن روز کشور کفاف جمعیت ما را نمی‌داد و اگر روند افزایشی جمعیت همان طور پیش می‌رفت، کشور از نظر آموزشی، تغذیه، اشتغال و در نهایت از نظر امنیتی دچار مشکل می‌شد.

در چنین شرایطی امام(ره) در واکنشی به دغدغه‌های دکتر مرندی این چنین می‌گویند: «مطلب تنظیم خانواده‌ی آقای مرندی مطلب خیلی مهمی است و این مطلب بایستی در رسانه‌ها و در دانشگاه‌ها مورد بحث قرار بگیرد». البته از آنچه حضرت امام(ره) فرمودند برنمی‌آید که ایشان با اجرایی شدن این سیاست موافقت کرده باشند؛ بلکه دستور دادند که درباره‌ی این طرح بحث شود.

مطالب شما تا اینجا نشان می‌دهد معتقدید در ابتدایی که این مسئله مطرح شد اشتباهی انجام نگرفته؛ اما از سوی عالی ‌ترین مقام کشورمان یعنی مقام معظم رهبری چند باری تصریح شده که ما اشتباه کردیم. از نگاه شما بالاخره اشتباهی انجام گرفت یا نه؟

بله، مقام معظم رهبری به صراحت به اشتباهی که در این زمینه انجام گرفت تأکید کردند؛ اما ایشان در همان بیانات تصریح دارند به اینکه ابتدایی که این کار انجام گرفت درست بود. اشتباه ما در ادامه دادن این مسیر بود. عین عبارات ایشان این گونه است:

یکى از خطاهایى که خود ما کردیم ـ بنده خودم هم در این خطا سهیمم ـ این مسئله‌ى تحدید نسل از اواسط دهه‌ى ۷۰ به این طرف باید متوقف می‌شد؛ البته اوّلى که سیاست تحدید نسل اتخاذ شد، خوب بود، لازم بود، لیکن از اواسط دهه‌ى ۷۰ باید متوقف می‌شد. این را متوقف نکردیم؛ این اشتباه بود. عرض کردم، مسئولین کشور در این اشتباه سهیم‌اند، خود بنده‌ى حقیر هم در این اشتباه سهیمم. این را خداى متعال و تاریخ باید بر ما ببخشد.

این که آیا اصل این سیاست حتی با در نظر گرفتن همان مصالح مقطعی درست بوده یا نه بماند؛ اما در این تردیدی نیست که مصالح مقطعی، باید سیاست مقطعی داشته باشد؛ ولی ما برای یک مصلحت مقطعی، سیاستی بدون حد و مرز را اجرا کردیم که بدون تردید اشتباه بزرگی بود.

دقیقا از چه سالی به بعد اجرای این سیاست اشتباه بود؟

در برنامه اول توسعه آمده بود نرخ باروری از ۶/۴ نوزاد به ازای هر زن در سن باروری به ۴ نوزاد در سال ۱۳۹۰ برسد. این هدف در سال ۱۳۷۱ محقق شد؛ یعنی هدفی که بنا بود بیست و سه سال بعد به دست بیاید، چهار سال بعد لباس عمل پوشید. هشت سال پس از آن یعنی در سال ۱۳۷۹ نیز به ۲/۱ فرزند رسیدیم. ۲/۱ فرزند را سطح جانشینی جمعیت می‌گویند؛ یعنی وقتی به ازای هر پدر و مادری دو فرزند وجود داشته باشد، این دو فرزند جانشین پدر و مادر می‌شوند؛ در نتیجه وقتی پدر و مادر از دنیا می‌روند، هر کدام برای خود یک جانشین خواهد داشت. آن یک دهمِ اضافه را هم برای مرگ و میرهای غیرطبیعی در نظر گرفته‌اند. در این شرایط در طی دو نسل، جمعیت تثبیت می‌شود.

نرخ باروری به متوسط تعداد نوزادانی می‌گویند که هر زن در سن باروری به دنیا می‌آورد. طبق تعاریف بین المللی زنان ۱۵ تا ۴۹ ساله هر جامعه‌ای زنان در سن باروری محسوب می‌شوند. کاهش نرخ باروری همچنان ادامه پیدا کرد تا این که در سال ۱۳۹۰ به نرخ باروری ۱/۶ رسیدیم. نرخ رشد جمعیت هم که بنا بود از۳/۲ درصد به ۲/۳ درصد برسد، در سال ۱۳۹۰ به ۱/۲۹ درصد رسید.

برای این که سرعت اعجاب‌انگیز کاهش نرخ باروری را خوب درک کنیم، باید به این مقایسه توجه کنیم: در سه دهه‌ی گذشته، نرخ باروری کلی در جهان نزدیک به ۳۳ درصد و در جهان اسلام نزدیک به ۴۱ درصد کاهش داشته؛ اما نرخ باروری کلی در ایران ۷۰ درصد کاهش یافته است.

مشخص شد یکی از اشتباهات مسوولان ادامه این سیاستها بوده، اما از نظر کیفیت اجرای این برنامه که مشکلی نداشتیم؟

اتفاقا یک اشتباه مرتکب شدیم که شرایط را سخت کرد. ما کمی هول شدیم و به قدری در تبلیغاتمان زیاده‌روی کردیم که فرزند زیاد داشتن را به یک ضدارزش و فرزند کم داشتن را به یک ارزش تبدیل کردیم. این بزرگ‌ترین اشتباه ما در اجرای آن سیاست‌های جمعیتی بود. بزرگ بودن این اشتباه هم به جهت فرهنگ‌ساز بودن آن است. وقتی مسأله‌ای تبدیل به فرهنگ شد، به راحتی قابل بازگرداندن نیست. همه‌ی کسانی که در سیاست‌های جمعیت دخیل بودند، قبول دارند دلیل اجرای این سیاست‌ها، زشت و ناپسند بودن اصل زاد و ولد نبود؛ بلکه دلیل اصلی آن، شرایط خاص جامعه بود.

فرض کنید در جایی قحطی آمده و به جز گوشت خوک چیزی برای خوردن نیست؛ گوشت خوک در دین اسلام حرام است؛ اما اگر زندگی شما وابسته به آن باشد، همه‌ی علما آن را فقط به اندازه‌ای که جانتان نجات یابد حلال می‌دانند، یعنی یک حلال مقطعی. حال اگر درباره‌ی همین گوشت خوک بدون در نظر گرفتن حلال بودنِ مقطعی آن، به گونه‌ای تبلیغ کردیم که تبدیل به یک ارزش شد، قحطی هم که تمام شود، دیگر به راحتی نمی‌توان گوشت خوک را از سر سفره‌ها حذف کرد. در این صورت کسی که لب به گوشت خوک نمی‌زند، انسان عقب افتاده و کسی هم که سر سفره‌اش همیشه گوشت خوک می‌گذارد، انسان پیش‌رفته محسوب می‌شود.

ما در آن دوره مراقب نبودیم و بحث زاد و ولد را تبدیل به یک ضدارزش کردیم. یادمان رفت که مردم را به گونه‌ای آگاه کنیم که همه بدانند اصل زاد و ولد، نه تنها بد نیست؛ بلکه خوب هم هست؛ اما حالا به طور موقت از این چیز خوب دست برمی‌داریم تا از یک شرایط بحرانی عبور کنیم.

شما معتقد هستید سیاست کنترل جمعیت الان نباید اجرا شود، درحالی که برخی از مردم که تعدادشان چندان کم هم نیست، می‌گویند وضعیت امروز و دیروز ما تفاوتی نکرده و چرا باید امروز سیاست جمعیتی ما تغییر کند؟

ما قبول داریم که مردم در حال حاضر با مشکلات اقتصادی زیادی دست و پنجه نرم می‌کنند. برای برخی از مردم این مشکلات اقتصادی بسیار طاقت‌فرساست؛ اما بدون تردید وضعیت امروز و دیروز ما قابل مقایسه نیست. لازمه‌ی سخن گفتن از یکسان بودن شرایط امروز و دیروز، چشم بستن به دنیایی از واقعیت‌هاست؛ من در اینجا نمی‌خواهم به این تفاوت‌ها اشاره کنم؛ بلکه می‌خواهم از نگاه جمعیت شناختی به تفاوت امروز و دیروز اشاره کنم.اگر به مشکلاتی که در اثر کم شدن جمعیت به سراغمان خواهد آمد فکر کنیم، متوجه خواهیم شد که نباید با نگاه به مشکلات امروز برای آینده تصمیم‌ بگیریم؛ زیرا با این نگاه آینده‌مان را خراب خواهیم کرد. به کمک آمار نگاهی به آینده می‌اندازیم تا با نگاهی آینده‌پژوهانه بتوانیم تفاوت دیروز و امروز و فردای جامعه‌ی خود را درک کنیم.

اگر ما در دهه‌ی شصت نگران انفجار جمعیت بودیم، اکنون باید نگران انفجار سالمندی در دهه‌های آینده باشیم. بنا به دلایلی که در آینده خواهیم گفت، خطر انفجار سالمندی کمتر از انفجار جمعیت نیست.

سالمندی جمعیت سه مرحله دارد: مرحله‌ی اول مرحله سالمندشدن است؛ یعنی مرحله‌ای که یک جامعه به سوی سالمندشدن پیش می‌رود. در این مرحله ۷ تا ۱۴‌ درصد از جمعیت جامعه در سنین بالای شصت سال قرار می‌گیرند. مرحله‌ی دوم، مرحله‌ای است که در آن دیگر جامعه سالمند شده است و بین ۱۴ تا ۲۱‌ درصد جمعیت جامعه در سنین بالای شصت سال قرار می‌گیرند. مرحله‌ی سوم مرحله‌ی فوق‌سالمندی یا انفجار سالمندی است که بیش از ۲۱‌ درصد از جمعیت در سنین بالای ۶۰ سال قرار دارند. در حال حاضر ایران، ششمین کشور جهان است که به سرعت به سوی سالمندی پیش می‌رود.

سازمان ملل هم درباره تحولات جمعیتی کشورها گزارش‌هایی را منتشر می‌کند وضعیت جمعیتی ایران طبق گزارش‌های بین المللی چگونه است؟

سازمان ملل بر اساس نتایج سرشماری کشورها هر ۴ سال یک بار تحولات جمعیتی کشورها را در افق‌های زمانی ۵۰ ساله بررسی کرده و آن را در ۳ سناریوی مختلف (حد پایین، حد متوسط و حد بالای رشد جمعیتی) پیش بینی می‌‌کند.

بر اساس سناریوی حد پایین سازمان ملل که با روند فعلی کاهش میزان باروری کل در کشور همسو است، جمعیت ایران از هفتاد و پنج میلیون و صد و پنجاه هزار نفر در سال ۱۳۹۰ به هشتاد و هفت میلیون و هفتصد هزار نفر در سال ۱۴۲۰ خواهد رسید.

بر اساس سناریوی حد متوسط، جمعیت ایران از هفتاد و پنج میلیون و صد و پنجاه هزار نفر در سال ۱۳۹۰ به نود و شش میلیون و هشتصد هزار نفر در سال ۱۴۲۰ افزایش خواهد یافت.

سرانجام این که بر اساس سناریوی حد بالای سازمان ملل، جمعیت ایران از هفتاد و پنج میلیون و صد و پنجاه هزار نفر در سال ۱۳۹۰ به حدود صد و شش میلیون نفر در سال ۱۴۲۰ افزایش خواهد یافت.

حالا باید دید بر اساس این سه سناریو جمعیت سالمند ما در سال ۱۴۲۰ یعنی حدود بیست و هشت سال آینده چه اندازه خواهد بود.

بر اساس سناریوی حد پایین در سال ۱۴۲۰، ۲۲/۷ درصد از جمعیت ایران را سالمندان تشکیل خواهند داد که از نظر تعداد، رقمی در حدود بیست میلیون نفر خواهد بود؛ یعنی از هر ۴/۴ نفر یک نفر سالمند. با این پیش بینی ما در بیست و هشت سال آینده کشوری فوق سالمند خواهیم بوده و سالمندی در جامعه‌ی ما به حد انفجار خواهد رسید.

مطابق با سناریوی حد متوسط در سال ۱۴۲۰، ۲۰/۶ درصد از جمعیت کشور افراد بالای شصت سال خواهند بود که باز هم حدود بیست میلیون نفر خواهد بود که از هر۴/۸ نفر یک نفر سالمند خواهد بود. طبق این پیش بینی ما در بیست و هشت سال آینده تنها چهار دهمِ درصد با انفجار سالمندی مواجه خواهیم بود.

بر اساس سناریوی حد بالا در سال ۱۴۲۰، ۱۸/۸ درصد جمعیت کشورمان سالمند هستند؛ یعنی باز هم جمعیتی در حدود بیست میلیون؛ اما از هر ۵/۳ نفر جمعیت یک نفر سالمند است.

حالا اگر بخواهیم کمی دور دست‌تر را نگاه کنیم، باید گفت بر اساس سناریوی حد پایین سازمان ملل، جمعیت ایران در سال ۱۴۸۰، با کاهشی چشم‌گیر به سی و یک میلیون نفر خواهد رسید که ۴۷ درصد از این جمعیت، سالمند خواهد بود.