مناظره صادق زیباکلام و سجاد نوروزی؛
ماهیت انقلاب اسلامی به مناظره گذاشته شد
نوروزی: انقلاب اسلامی فرزندان خود را نخورده است
يکشنبه ۳ آذر ۱۳۹۲ ساعت ۲۱:۲۶
کد مطلب: 327446
در ابتدای این مناظره نوروزی به ارائه سخن پرداخت و طی سخنانی گفت: بحث ماهیت انقلاب اسلامی، دایره بسیار موسع و میدان وسیع نظری را روبروی ما قرار می دهد. گزاره «ماهیت»، بحثهای متنوعی از بحثهای فلسفی، جامعه شناسی و حتی مطالب مرتبط با روانشناسی اجتماعی را می تواند شامل شود. به نظر من صبغه فلسفی گزاره «ماهیت»، پررنگ تر از مباحث علوم سیاسی و جامعه شناسی سیاسی آن است. ماهیت، گزاره ای از چیستی و چرایی است. بنابراین ما باید در باب ماهیت انقلاب اسلامی و چرایی حدوث و چیستی وقوع اش صحبت کنیم.
وی افزود: چیزی که بنده به عنوان نسل سومی که وقایع انقلاب را از نزدیک تجربه نکردم و باید با میراث انقلاب اسلامی مواجه شوم، این است که ما نمی توانیم انقلاب اسلامی را صرفا یک انقلاب ضد استبدادی مشابه دیگر انقلابها ارزیابی کنیم. این امری است که بعضا خود اندیشمندان و روشنفکران غربی به آن اشاره کردند.
وی با اشاره به اینکه با اسلوب نظری جریانهای موجود در علوم سیاسی چندان نمی توان به ماهیت انقلاب اسلامی پی برد، اظهار داشت: پشتوانه نظری و صبغه معنوی و قدسی ای وجود دارد که ما را مجبور می کند که تحلیلهای خود را وسیع تر ارائه کنیم. آن چیزی که من از انقلاب اسلامی می فهمم این است که انقلاب اسلامی خیزش احیاگرایانه دینی بود. این خیزش احیاگرانه دینی مؤلفه های متعددی داشت، یعنی هم وجه ضد استعماری، وجه ضد امپریالیستی، وجه عدالتگرایانه و ... داشت. این وجوه مختلف باید زیر عنوان گزاره دینی مد نظر قرار گیرند.
نوروزی در ادامه سخنانش تصریح کرد: خطای رایج این است که بعضا این مؤلفه های گوناگون را در مقابل هم قرار می دهند. انقلاب اسلامی ایران، انقلاب ذوابعادی است و مؤلفه های مختلفی دارد حتی مطلبی که «آلن تورن» می گوید و در مورد همه انقلابها صدق می کند فراتر از آن چیزی است که در مورد انقلاب اسلامی صدق کند. خیزش احیاگرایانه دینی تلاش می کرده که هستی های اجتماعی سیاسی جدید را با کلمه های ضد استبدادی، آزادیخواهانه، استقلال گرایانه و رویکردهای عمیقا دینی و پررنگ مذهبی خلق کند. وجه ضد استبدادی و آزادیخواهانه توسط برخی پررنگ می شود اما همه ابعاد را نمی بینند.
در ادامه این مناظره زیباکلام به ارائه سخن پرداخت و گفت: انقلاب اسلامی از یک جهت مانند رودخانه ای است که به جلو می رود و تداوم دارد. رودخانه های بزرگ وقتی از یک کشوری به کشور دیگر می روند، معمولا اسمشان عوض می شود. همان رودخانه است اما وقتی وارد کشور دیگری می شود نامش عوض می شود. به گونه ای انقلاب اسلامی هم همین گونه بوده است.
وی در ادامه سخنانش افزود: اگر ۳۵ سال پیش که انقلاب در اوج خود بود به تعدادی از مردم کاغذ و قلم می دادند و می گفتند بنویسید که مشکل شما با رژیم شاه چیست؟ و آنها این دلایل را می نوشتند با قرائتها و روایتهایی که امروزه گفته می شود تفاوت پیدا می کرد. اگرچه مردم تفکر یکسانی را نداشتند اما اگر مخرج مشترک می گرفتیم این روایت اصلی انقلاب اسلامی بود.
این استاد دانشگاه با تأکید بر اینکه درست است که ما این تحقیق میدانی را انجام ندادیم، اما انواع و اقسام و مدارک و آرشیو سخنرانی های رهبر انقلاب و ... نشان می دهد که درد اصلی مردم چه بوده است، بیان کرد: وقتی اینها را با گفته های دهه فجر که چند ماه است و گفته می شود مقایسه کنیم همخوانی ندارد.
نوروزی در ادامه مناظره بیان کرد: نوعا در مورد انقلابها می گویند که شیدایی جمعی در همه آنها وجود دارد. در انقلاب اسلامی ایران هم این شیدایی جمعی وجود داشت اما با تفاوتهایی همراه بوده است. ذیل همان مفهوم خیزش احیاگرایانه دینی می توان به تحلیلهای خوبی دست یافت. عامل برانگیزاننده مردم علیه نظم کهن همان مقولات و مؤلفه هایی بود که از احیاگری دریافت کرده بودند.
وی تصریح کرد: قبل از انقلاب مشکل اقتصادی به عنوان یک ویژگی مؤثر وجود نداشت که به عنوان علت عمده محرک مردم برای انقلاب بیان شود. بحث آزادی اجتماعی هم چندان مطرح نبود. جامعه در آن زمان به صورت خیلی بسته نبود. باید خواست مردم امروز را با مردم دیروز مقایسه کنیم، خواست تغییر مهم بود.
این روزنامه نگار در ادامه سخنانش بیان کرد: مهمترین خواست مردم در سال ۵۷، تغییر در شیوه اداره کشور بود. ایرانی ها شیوه حکومت را با هویت خود نمی دیدند. یک خودآگاهی در مردم ایجاد شده بود که تجدد جدید در قالب احیاگری دینی بنام تجدد اسلامی می خواست. تجدد فرانسوی، آمریکایی، کره ای و ژاپنی وجود دارد. هر جایی تجدد منحصر به خود را دارد. تجددها داریم. ایران هم با توجه به مبانی دینی، هویت منحصر به خود را دارد. شما را به جدال و نزاع قلمی محمدرضا نیکفر و اکبر گنجی توجه می دهم، نیکفر مقاله ای در مورد جمهوری اسلامی، حکومت کشتار نوشت که اکبر گنجی که هویت و طرز فکر او بر همگان مشخص است با این وجود به مخالفت با او پرداخت.
وی با اشاره به اینکه لازم است تأکید کنم که این بحث در میان مخالفین انقلاب اسلامی در جریان است، گفت: ما باید پدیده انقلاب اسلامی را با ساختارهای مدیریتی جمهوری اسلامی از هم جدا کنیم. مظروف بورکراتیک و ساختار اداری کشور توان خروجی دادن آرمانهای انقلاب را ندارد. به نظرم این بحثی جدا از ماهیت انقلاب اسلامی است.
دکتر زیباکلام در ادامه این جلسه با اشاره به اینکه روایتها و قرائتها و خوانشهایی بعدا خود را بر انقلاب اسلامی سوار کرد، گفت: این گونه رفتارها کم و بیش در انقلابهای دیگر هم اتفاق افتاده است. قطعا انقلاب روسیه نیز چنین بوده است و آنچه استالین از اهداف قیام مردم و انقلاب بیان می کرد با خواست مردم متفاوت بود است. آنچه که در دهه فجر سال ۹۲ بنام انقلاب گفته خواهد شد چقدر انطباق پیدا می کند با آن چیزی که در سال ۵۷ خواست و اراده مردم ایران بوده است. ما هر قدر از بهمن ۵۷ دورتر شده ایم روایت حکومتی از انقلاب اسلامی فاصله بیشتری با جوهره و گوهره آن انقلاب پیدا کرده است.
وی در ادامه سخنانش اذعان کرد: اساسا انقلابها بعد از اینکه تحقق پیدا کردند و موفق شدند و یک سری رژیم سیاسی جدید احداث کردند شروع مجدد به بازخوانی و نگاه مجدد به انقلاب انداخته اند. شاید به خاطر همین پدیده باشد که سرهای زیادی زیر گیوتین می روند، چون از این نقطه است که گروهی که قدرت بیشتری پیدا کردند تفسیر و قرائت خود را بر انقلاب سوار کردند و دیگران مخالفت کردند. این دیگران، انقلابیون دیگر هستند و این چنین است که اختلافات به وجود می آید و انقلابها به همین خاطر به پدیده شومی بنام خوردن فرزندان خود متهم هستند. انقلابهای مدرن این پدیده را با خود به یدک می کشند.
این محقق و استاد دانشگاه با اشاره به اینکه اگر ادبیات انقلاب اسلامی را بخوانید، یکی از نکات مهم نویسندگان در تعریف انقلاب اسلامی که بسیار هم پررنگ است این است که انقلاب اسلامی مانند دیگر انقلابها نیست و انقلاب اسلامی برخلاف دیگر انقلابها فرزندان خود را نخورده است، چون معتقدند بعد الهی و انسانی در انقلابهای دیگر نبود به این وضع انجامید، گفت: ولی فکر نکنم کسی امروزه بتواند بگوید انقلاب اسلامی فرزندان خود را نخورد. انقلاب اسلامی به تعداد موهای سر خود، فرزندان خود را خورد. اگر بیشتر از انقلابهای دیگر فرزندان خود را نخورده باشد کمتر از آنها فرزندان خود را نخورده است.
وی در ادامه سخنانش اظهار داشت: افرادی که در دوره اول انقلاب اسلامی یعنی سال ۵۸ اعدام شدند، اصطلاحا طاغوتی بودند ولی به سرعت که از سال ۵۸ به سالهای بعدی می رسید دیگر طاغوتی ها توسط نظام اسلامی از بین نمی روند. یکی یکی نسل به نسل فرزندان انقلاب اسلامی از بین می روند. حالا دیگه چرا این گونه می شود باید به روند تحولات توجه کرد. اینکه بگوئیم انقلاب اسلامی چون الهی، اسلامی و فرهنگی بود فرزندان خود را نخورده است اشتباه است. هم روایتها و قرائتهای جدیدی از انقلاب اسلامی شده و هم انقلاب اسلامی فرزندان خود را خورده و هم خشن بوده است. کافی است که به سخنرانی های دهه فجر آینده توجه کنید و آنها را با مطبوعات سالهای ۵۷ و ۵۸ مقایسه کنید تا متوجه شوید که مشکل تظاهرکنندگان و هدف انقلابیون از تأسیس نظام در آینده چه چیزی بوده است؟ ویژگیهای نظام مطلوب آنها چه بوده است؟ من می توانم بفهمم که چرا این اتفاق دارد می افتد. این اتفاق خیلی جالب و مبارک نیست و به گونه ای مصادره ۲۲ بهمن ۵۷ است. اینها به گونه ای اجتناب ناپذیر است و نه فقط در مورد انقلاب اسلامی بلکه در مورد سایر انقلابها هم بوده است.
نوروزی، با بیان اینکه فوکو به عنوان یک ناظر بیرونی به تحلیل انقلاب پرداخته است و به صراحت اعلام کرده که اقشار مختلف مردم ایران اعم از سرمایه دار و فقیر در این تظاهرات حاضر شده اند. در حقیقت فوکو به ظرافت تمام همدستی اقشار کم درآمد و مرفه را به تصویر می کشد، بیان کرد: این به خاطر همان خیزش احیاگرایانه دینی است که قبلا گفتم. گروه های سیاسی در ایران، یک وجه انقلاب را می گیرند و انقلاب را با آن تعریف می کنند. تطور و گذشت زمان برخی از نگاه ها را در میان گروه های سیاسی ایجاد کرده است مثلا گفتگو با بی بی سی در زمانی مناسب و در زمانی نامناسب تشخیص داده شده است.خوردن فرزندان انقلاب چگونه شروع شد؟! چه کسی خوردن را شروع کرده است؟! شما را به مطالعه مقاله اکبر گنجی ارجاع می دهم که در نقد مطالب نیکفر گفته است.
وی با بیان اینکه بنده ریزترین جزئیات انقلاب اسلامی را از زبان ناظرین بی طرف و طرفدار مطالعه کردم، تصریح کرد: اساسا تردید دارم کسانی که به هر طریق بعد از انقلاب کشته شدند فرزندان انقلاب بوده اند. تسویه های خونین درون سازمانی سازمان مجاهدین خلق از سال ۵۴ شروع شد و بعد از انقلاب هم ادامه پیدا کرد. چند نفر از سازمان مجاهدین خلق قبل از واقعه هفت تیر کشته شدند؟! هیچ کس. بعد از انفجارهای هفت تیر بود که قضیه عوض شد. به نظرم نمی توان ذکر کرد که انقلاب اسلامی فرزندان خود را خورده است اینها نقش چندانی در پیروزی انقلاب اسلامی نداشتند. اینها می خواستند انقلاب را تصاحب کنند.
زیباکلام در ادامه سخنانش گفت: نمی خواهم وارد مجادله با آقای نوروزی شوم که انقلاب اسلامی فرزندان خود را خورده است. نگاهی به لیست زندانیان سیاسی در اوین نشان می دهد که انقلاب اسلامی فرزندان خود را مانند نقل و نبات خورده است. اصل بحث من این بود که انقلابهای مدرن یک ویژگی دارند که به نظرم فرزندان خود را می خورند. بازتولید قرائت و روایت از اینکه چرا انقلاب اتفاق افتاده، مهمتر است و به هیچ وجه نمی خواهم این را به صورت صفت منفی انقلاب بیان کنم. می خواهم بگویم این روال و روند طبیعی بوده است.
وی با اشاره به اینکه نکته ای که من مُصر هستم روی آن تأکید کنم همان سؤالی است که در ابتدای عرایضم مطرح کردم و آن این است که اساسا چرا انقلاب صورت گرفت؟، گفت: انگیزه مردم ایران علیه رژیم شاه چه بوده است؟ رژیم شاه چه کار کرده بود که مردم از آن ناراضی بودند؟ این سؤال خیلی مهمی است. خود رژیم شاه هم غافلگیر شده بود و گیج شده بود که دارد چنین اتفاقی می افتد.
استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران با بیان بخشهایی از مصاحبه خبرنگار ایتالیایی با شاه در سال ۵۴ یا ۵۵ گفت: شاه مدعی بود که خدمات مفیدی را در بخشهای مختلف از جمله رفاه اجتماعی انجام داده است که موجب رضایت مردم است و اگر افرادی با او مخالف هستند کمونیستها، روشنفکران و ارتجاع سیاه(روحانیون و مذهبی) ها هستند که کمتر از ۵ درصد جمعیت هستند. شاه زندانیان سیاسی را زندانیان ضد امنیتی خوانده بود.
وی با تأکید بر اینکه حکومتهای استبدادی نسبت به کارکرد خود در خواب و رؤیا هستند، بیان کرد: اشکال اساسی شاه این بود که نمی خواست قبول کند که مردم با او مخالف هستند. یکی از گروگانهای لانه جاسوسی کتابی نوشته و در آن اشاره کرده از ۱۶ شهریور که شاه سوار بر هلیکوپتر تظاهرات مردم و جمعیت مخالفین را دیده بود دیگر نتوانست تصمیم بگیرد و فلج ذهنی شد. شاه باورش نمی شد که مردم اینقدر با حکومت و رژیم مخالف باشند. سؤال اساسی این است که علت مخالفت گسترده مردم با رژیم شاه چه بوده است؟
نوروزی در پایان سخنانش گفت: توتالیتاریسم در انواع و اقسام خودش، این توهم و رؤیاپردازی را دارد. تجددی که شاه عرضه می کرد بیگانه با هویت ملی و دینی مردم ایران بود. این تجدد منطبق با هویت و توقع مردم نبود و این از عوامل قیام مردم بود. انقلاب اسلامی را آن گونه که هست باید دید نه اینکه وجهی از آن را به عنوان تمام آن ذکر کرد. برای فهم جاری و ساری انقلاب اسلامی باید به کنکاش پرداخت.
