مهدی چمران در گفت و گویی تفصیلی:
شورا سیاسی شود؛ شکست می‌خوریم
چهارشنبه ۲۷ شهريور ۱۳۹۲ ساعت ۱۸:۳۱
کد مطلب: 314090
به گزارش جهان، شاید اگر ده سال قبل کسی می‌خواست مهدی چمران را معرفی کند، باید به این نکته اکتفا می‌کرد که «او برادر کوچک‌تر مصطفی چمران است» یا می‌افزود، از فارغ‌التحصیلان مقطع کارشناسی ارشد معماری دانشگاه تهران به‌شمار می‌رود؛ با این حال تکیه‌زدن بر کرسی ریاست دوره دوم و سوم شورای اسلامی شهر تهران، اکنون از چمران هفتادو دوساله چهره‌ای ساخته که نمی‌شود از شوراهای شهر یادی کرد و نامی از وی به میان نیاورد. او البته علاوه بر ریاست بر شورای شهر پایتخت در دو دوره گذشته، برعهده‌گیری مناصب دیگری را نیز در کارنامه خود دارد که عضویت در کمیته استقبال از امام خمینی(ره)، جانشینی فرماندهی ستاد جنگ‌های نامنظم، ریاست بر دانشکده هنرهای زیبای دانشگاه تهران و بنیاد حفظ آثار و ارزش‌های دفاع مقدس، معاونت فرهنگی ستاد فرماندهی کل قوا و مشاور تحقیقات علمی رئیس ستاد فرماندهی کل قوا از آن جمله است.
با این همه، آنچه که امروز مهدی چمران را به چهره‌ای شاخص در جریان اصولگرایی تبدیل کرده، تجربه حضور در سه دوره شورای شهر و قرار گرفتن در صدر فهرستی است که «آبادگران» نامیده می‌شود. جریانی که هرچند مهدی چمران خود اصرار دارد که آن را یک گروه اجتماعی بنامد، اما دارای کارنامه‌ای است که می‌توان کارکردهایی سیاسی نیز برای آن متصور بود. چنین است که حتی اگر رئیس شورای دوم و سوم شهر تهران خود بر غیرسیاسی بودن شوراها و ضرورت دور ماندن اعضا از کنش‌های سیاسی سخن گوید، کسی نمی‌تواند منکر پیامدهای سیاسی عملکرد شورایی شود که در یک دوره، باعث غروب ستاره اقبال اصلاح‌طلبان شد و در دوره بعد عامل فروغ ستاره بخت اصولگرایی و همین بازتاب سیاسی فعالیت‌های شوراست که باعث شده تا این نهاد اجتماعی، ناخواسته به یکی از قطعات پازل رقابت‌های سیاسی در کشور تبدیل شده و رفتار چهره‌های شاخص آن نیز با عینک سیاست رصد شود.
هرچند اکنون مهدی چمران دیگر صاحب کرسی ریاست چهارمین دوره فعالیت پارلمان شهری پایتخت نیست، اما کم نیستند کسانی که می‌خواهند از زبان لیدر جریان آبادگران تهران بشنوند چه شد که جریان اصولگرایی در انتخابات شوراهای بیست‌وچهارم خرداد، هت‌تریک سیاسی نکرد و سلسله پیروزی‌های خود را برای سومین بار ادامه نداد و اکنون شورای دو نیم شده اصولگرا/ اصلاح‌طلب، چه نقشه راهی برای اداره سیاسی‌ترین شهر کشور پیش‌رو دارد؟ چمران در جریان این گفت‌وگو اگرچه تلاش بسیار کرد تا وارد جزئیات اتفاقات روزهای اخیر شورا نشود و با استفاده از ادبیاتی توأم با احتیاط سیاسی، آتش اختلافات را تندتر نکند، اما می‌شد از کلام وی متوجه نگرانی او از تکرار تجربه شورای اول شهر تهران شد، تجربه‌ای که به عقیده مهدی‌چمران «اگر تکرار شود، دامن همه اعضا، چه اصلاح‌طلب و چه اصولگرا را خواهد گرفت...» آنچه می‌خوانید، حاصل گفت‌وگو با مرد آرام شورای شهر تهران است در دفتر کار او در «بهشت».
*****
* آقای چمران، شکست خوردید؟
بستگی به این دارد که شکست را چه چیز معنا کنید.
* شما شکست را چه معنا می‌کنید؟
یک نگاه این است که شورای شهری که اکثریت اعضای آن از دوستان همراه ما بودند، اکنون در شورای چهارم جای خود را به برخی افرادی داده که با آن تفکر همراه نیستند و دوستان ما نصفه و نیمه در شورا حضور دارند. از این نگاه، بله، ما شکست خوردیم.
* و نگاه دیگر چیست؟
در نگاه دوم افرادی که انتخاب می‌شوند، باید فارغ از فعالیت‌های سیاسی باشند و همان‌طور که مقام معظم رهبری نیز درباره پرهیز از سیاست‌زدگی در شورا تذکر دادند، به این مهم توجه کنند که کار سیاسی در شورا یک آفت است. در چنین نگاهی شورا جایگاهی خدماتی، فرهنگی و اجتماعی دارد و جای اردوکشی سیاسی نیست و اتفاقا اگر وارد چنین فضایی شود، شکست خواهد خورد.
* نظیر شورای اول تهران؟
بله، شورای اول، تجربه تلخی پیش‌روی همه ماست.
* شورای دوم و سوم چطور؟
عملکرد شورای دوم و سوم به‌نظر من از این حیث قابل قبول بود.
* وقتی در شهرهای بزرگ، اعضای شورا معمولا برآمده از فهرست‌های انتخاباتی هستند که احزاب و گروه‌های سیاسی منتشر کرده و از آن دفاع می‌کنند، چطور می‌شود انتظار داشت شورا وارد دسته‌بندی‌های سیاسی و جناحی نشود؟
البته این مساله مهمی است، اما دقت کنید که در شورای دوم و سوم هم ما با همین فهرست‌ها به شورا آمدیم، اما با وجود طیف‌های سیاسی که در شورا حضور داشتند، در کار شورا دیدگاه‌های سیاسی خود را دخالت ندادیم و هرگاه بیم آن می‌رفت که این مسائل دخالت داده شود، سعی می‌کردیم جلوی آن را بگیریم.
ده سال مدت کمی نیست، در دو دوره همین تجربه را تکرار کردیم و با وجود برخی تعلقات سیاسی، در درون شورا به مسائل تخصصی در حوزه شهری پرداختیم و همین کارکرد تخصصی زمینه‌های رشد تهران را فراهم کرد، چراکه انرژی خود را صرف اصطکاک‌های بی‌مورد نکردیم و فرصتی برای کار و خدمت بیشتر فراهم کردیم.
* با وجود این برخی معتقدند که ماهیت فعالیت‌های شورای دوم سیاسی بود و اصولا پیروزی جریان آبادگران در انتخابات شوراها خود زمینه‌ای برای شکست‌های پیاپی اصلاح‌طلبان در انتخابات مجلس و ریاست‌جمهوری شد. آیا جریان اصولگرایی در این انتخابات یک نقشه از پیش تعیین شده داشت تا از راه بهشت به پاستور برسد؟
قبول دارم که شورای دوم آغازگر تحولات سیاسی در کشور شد، اما باید دید که دلیل این اثرگذاری چه بود. در جریان انتخابات مجلس هفتم، پس از آن‌که مردم وجود آرامش در شورای دوم را دیدند، به همان طیف اعتماد کرده و آنان را برای مجلس نیز برگزیدند و باز عملکرد این جریان در مجلس خود دلیلی شد برای روی کار آمدن رئیس‌جمهوری که با حضور او بازگشت به ارزش‌ها رخ داد و جلوی تندروی‌ها گرفته شد. البته من به عملکرد بعد دولت کاری ندارم، اما در کل این عملکرد ما بود که باعث اقبال مردمی شد. هرچند ما حزب نبودیم و طیفی بودیم که عملکردمان آغازگر تحولات سیاسی شد و مهم این نکته بود که ما تنها به کار خود در شورا پرداختیم.
* بگذارید از گذشته بگذریم و به شورای چهارم بپردازیم. با وجود آن‌که مدت کمی از آغاز به کار شورا گذشته، نشانه‌هایی از اختلافات در این نهاد بروز پیدا کرده و با گذشت زمان دامنه این اختلافات وسیع‌تر می‌شود. شما آینده این شورا را که به‌تعبیر خودتان، دوستان شما نصفه و نیمه در آن حضور دارند، چگونه می‌بینید. حاصل کار این شورا به تکرار تجربه شورای اول ختم می‌شود یا ادامه شوراهای دوم و سوم است؟
از نظر من شورای چهارم یک آغاز دارد و یک قبل از آغاز. ما قبل از آغاز را خوب شروع کردیم و من به عنوان رئیس شورای سوم از اعضای منتخب دعوت کردم تا هفته‌ای یک یا دو جلسه تشکیل داده و درباره مسائلی چون کمیسیون‌ها و آیین‌نامه داخلی و... هماهنگی‌های لازم صورت گیرد. این روند تا دوازدهم شهریور با نهایت صمیمیت پیش رفت و بسیار پربار بود. این جلسات آزمایشی برای همگرایی بود و باوجود اختلاف‌نظرهایی که بود، مسائل فنی و تخصصی در صدر مباحث قرار داشت و دیدگاه‌های سیاسی دخالت داده نمی‌شد. ما امیدوار بودیم کار به همین منوال پیش برود.
با وجود این با گذشت دو، سه روز از آغاز به کار شورای چهارم اتفاقاتی رخ داد که آغاز خوبی برای شورا نبود.
* منظورتان انتخاب رئیس شوراست، واکنش شما چه بود؟
قول‌هایی داده شد، اما عمل نکردند. با این حال کسی معترض آنان نشد و من حتی به‌روی این اشخاص که گفته بودند به شما رأی می‌دهیم، اما رأی ندادند هم نیاوردم و چیزی نگفتم که چرا چنین کردید.
* چرا چیزی نگفتید؟ به‌هر حال قول داده بودند دیگر...
به نظر من هر عضو شورا آزاد است و دلیلی ندارد که تشکیلاتی رأی بدهد. اعضای شورا نماینده مردم هستند و نه نماینده یک سازمان، گروه، حزب یا دسته سیاسی.
* این اختلاف‌ها ادامه داشت تا موضوع انتخاب شهردار، درست است؟
بله، بداخلاقی‌ها در طول انتخاب شهردار هم وجود داشت که من امیدوارم این نوع رفتارها قطع شود و من به سهم خودم تلاش می‌کنم با همکاری دیگر اعضا جلوی این رفتارها گرفته شود و امیدواریم به مسیر خدمتگزاری برگردیم.
* فکر می‌کنید اگر این دوره هم رئیس شورا بودید، می‌توانستید بهتر جلوی این رفتارها را بگیرید؟
نه این‌طور فکر نمی‌کنم. اگر من هم رئیس شورا بودم، این اختلافات وجود داشت و آقای مسجدجامعی بسیار فهیم هستند و با دقت و تلاش بسیار در این رابطه تلاش می‌کنند.
* برخی می‌گویند چنین اختلاف نظرهایی، ناظر بر ماهیت یک نهاد دموکراتیک و شرط تضارب آراست. شما با رصد اختلافات عیان شده، دقیقا نگران چه چیزی هستید؟
مردم انتظار ندارند هر روز در شورا چالش باشد و گفت‌وگوهای خارج از عرف اخلاقی تکرار شود. این برای مردم قابل پذیرش نیست. مردم از ما انتظار دارند تا برای رفع مشکلات تهران دست به کار شویم و این آزمایشی برای ما محسوب می‌شود تا در این مسیر حرکت کنیم.
به این نکته توجه کنید که اگر بخواهیم مطابق با فرمان‌های تشکیلاتی بیرون از شورا پیش برویم، همه شکست می‌خوریم. مردم اعضای شورا را جدا نمی‌کنند و به کل شورا نمره منفی می‌دهند و بنابراین همه شکست می‌خوریم. البته مردم می‌دانند که چه کسانی آغازگر اختلافات و تنش‌ها بوده‌اند.
* یعنی این موضوع که شورای شهر تهران ترکیبی از نیروهای اصلاح‌طلب و اصولگراست، از نظر شما یک فرصت برای هم‌افزایی و استفاده از همه استعدادها به منظور اداره پایتخت محسوب نمی‌شود؟
اتفاقا اگر دیدگاه‌های مختلف حاضر در شورا به ایجاد یک شورای تخصصی منجر شود، هم کمکی برای اداره شهر است و هم بازدهی مدیریت شهری را افزایش می‌دهد، اما اگر این امر فرصتی برای دخالت عناصر بیرون از شورا به‌وجود آورد و تنش‌های سیاسی را وارد این نهاد اجتماعی و خدماتی کند، این یک آسیب است.
* اعضای شورای شهر سوگند یاد کرده‌اند که منافع مردم را در تصمیمات خود مبنا قرار دهند. با این حال در خبرها می‌شنویم که در برخی جلسات فراکسیونی، اعضا سوگندهای دیگری هم برای رأی به یک مصوبه یا به یک شخص یاد می‌کنند. به نظر شما این روش کار دارای نوعی تضاد نیست؟
البته سوگند خوردن‌ها و قرار گذاشتن‌ها می‌تواند باشد، اما مهم وظیفه است. ما حتی اگر برای پیگیری منافع عمومی شهر قسم هم نمی‌خوردیم باز باید به وظیفه خود که اداره هرچه بهتر تهران است وفادار می‌بودیم و این همان مسیری بود که در شورای دوم و سوم طی کردیم و اکنون حتی در میان منتقدان هم کسی را نمی‌یابید که خاطره تلخی از این دو دوره در ذهن داشته باشد و مثلا بگوید اینها در شورای شهر وقت تلف کردند.
* شما در اظهارات خود مدام به تجربه موفق شورای دوم و سوم اشاره می‌کنید؛ دو دوره‌ای که شورای شهر در اختیار اصولگرایان بود. سوال من این است اگر عملکرد این شورا آن‌گونه که حضرتعالی اشاره کردید مثبت بوده، چرا شورای چهارم با ریزش اعضای اصولگرا و نوعی شکست برای این طیف همراه بود؟
ماجرای شورای چهارم این بود که ما برنامه‌ریزی درستی برای معرفی نامزدها به مردم نداشتیم. حدود 65 فهرست مهم در انتخابات شورای شهر تهران فعالیت می‌کردند و حتی مازندرانی‌ها، گیلانی‌ها یا زاگرس‌نشینان مقیم تهران برای خود فهرست داشتند!
* خب این وضع برای رقبای اصلاح‌طلب شما هم وجود داشت.
بله، اما آنها با ارائه یک فهرست کلی توانسته بودند نامزدهای شاخص خود را به مردم معرفی کنند و به نظر من این ناشی از عملکرد مثبت شورای دوم و سوم و اعتماد مردم به اعضای این دو دوره و عملکرد مثبت آنها بود که باعث شد با وجود تکثر فهرست‌ها در جریان اصولگرا و در عین حال وحدت اصلاح‌طلبان، باز هم نزدیک به نیمی از شورا در اختیار اصولگرایان قرار گیرد.
تعدد فهرست‌ها در این دوره برای من تعجب‌آور بود. هر محله و قشری برای خود فهرست داشت. فعالان شهرداری‌ها، استادان دانشگاه‌ها و... همه فهرستی از نامزدها را به مردم ارائه می‌کردند که باعث سرگردانی و گیج‌شدن مردم می‌شد.
همین باعث شد مردم بعضا در انتخابات شورا رأی سفید داخل صندوق بیندازند. این یعنی چه؟ یعنی بخشی از مردم نتوانسته بودند نامزد مطلوب خود را شناسایی کنند. متوسط آرای تهرانی‌ها رأی به هفت نامزد بود و بسیاری هم نام یک یا دو نفر را روی برگه رأی خود نوشته بودند. بنابراین سازمان رأی ما برای انتخابات خوب نبود و باعث کاهش آرایمان شد.
بگذارید خاطره‌ای از روز انتخابات برایتان بگویم. روز جمعه‌ای که انتخابات برگزار می‌شد، من به نمازجمعه و به میان قشری رفتم که خب آشنایی زیادی با من داشتند. در آن روز بسیاری از حاضران در نمازجمعه از من می‌پرسیدند شما برای شورای شهر نامزد هستید؟ یعنی آنها حتی نمی‌دانستند من نامزد شده‌ام یا نه، چه برسد به آن‌که بدانند همراهان ما در فهرست انتخاباتی چه کسانی هستند!
به نظر من در چنین مواقعی باید یک یا دو دسته که خیلی هم سیاسی نباشند، وارد میدان شده و با هم رقابت کنند. در انتخابات شوراها بخصوص باید گروه‌های اجتماعی پای کار بیایند. جریاناتی مانند آبادگران گرچه دارای گرایش سیاسی بودیم، اما کاملا سیاسی عمل نمی‌کردیم و مثلا برای ریاست‌جمهوری نامزد معرفی نکرده بودیم.
* انتخابات این دوره شورا اولین تجربه از برگزاری همزمان دو انتخابات ریاست‌جمهوری و شوراها بود. شما این تجربه را موفق ارزیابی می‌کنید؟
این تجربه شاید از نظر اجرایی خوب باشد، اما برای شورا بسیار منفی بود و گره‌زدن دو انتخابات شورا و ریاست‌جمهوری باعث شد همه‌چیز تحت تاثیر انتخابات ریاست‌جمهوری قرار بگیرد. ما می‌رفتیم در مسجد برای مردم حرف بزنیم، ساعت خاصی که می‌شد، می‌دیدیم مسجد خالی است. سوال می‌کردیم، می‌گفتند مناظره‌های انتخابات ریاست‌جمهوری شروع شده و مردم رفته‌اند پای تلویزیون مناظره‌ها را ببینند! این درحالی بود که آرای برخی اعضای شورای شهر از بیشتر نامزدهای ریاست‌جمهوری در شهر تهران بیشتر بود، اما ما وسیله تبلیغاتی نداشتیم. گرچه افرادی که توان مالی خوبی داشتند، توانستند تبلیغات موثری انجام دهند، اما ما که پشتوانه مالی خوبی نداشتیم، در رساندن پیام خود به مردم دچار مشکل شدیم.
البته این را هم بگویم که بسیاری از حوزه‌ها هم از این همزمانی دو انتخابات ناراضی بودند و در کل، نه در هزینه‌ها صرفه‌جویی شد و نه در نیروهای اجرایی و نظارتی؛ زیرا هر صندوق تیم خاص خود را داشت. فقط در مکان صندوق‌ها صرفه‌جویی شد و صف‌های طویل شکل گرفت که اتفاقا باعث شد مردم نتوانند با دقت 31 نفر را برای شورا برگزینند و حتی برخی از خیر رأی به شورا گذشتند و متصدیان صندوق‌ها از مردم می‌پرسیدند آیا برگه رأی شورا می‌خواهید.
* یعنی پیش‌فرضشان این بود که نمی‌خواهند به شورا رأی بدهند؟
بله، لابد چون بسیاری گفته بودند فقط می‌خواهیم در انتخابات ریاست‌جمهوری شرکت کنیم. بالاخره همه اینها دست به دست هم داد تا انتخابات خوبی برگزار نشود.
* اجازه بدهید دوباره از گذشته به زمان حال بیاییم.نگاه شما به مهندس هاشمی برای برعهده گرفتن سمت شهرداری تهران سیاسی بود؟
نگاه شخص من به ایشان سیاسی نبود، اما متاسفانه شخصیت ایشان سیاسی بود. من چند‌بار همین‌جا با ایشان صحبت کردم و دو ساعتی جلسه گذاشتیم و برنامه خواستیم و وقتی نظر مرا پرسیدند، دوستانه به ایشان گفتم به صلاح شما و خانواده‌تان و به نفع شهر تهران نیست شهردار شوید؛ چون به‌هرحال به مسائل سیاسی آلوده خواهید شد.
* یعنی شما فکر می‌کنید اگر اصلاح‌طلبان بجز محسن هاشمی، فرد دیگری را نامزد تصدی شهرداری تهران می‌کردند، نتیجه متفاوت با آن چیزی می‌شد که اکنون شاهدیم؟
این‌طور فکر نمی‌کنم، چون ما قوی‌ترین فرد را برای شهرداری پایتخت معرفی کرده بودیم. حتی افراد دیگری که مدنظر طیف ما بود، مانند مهندس رستم قاسمی، مهندس نیکزاد یا مهندس پژمان ، شهردار مشهد گزینه‌هایی قدرتمند بودند، اما آقای قالیباف چون دستی بر کار داشت و از تجربه بالایی در این حوزه برخوردار بود، حیف بود که رها شود.
* آقای چمران‌بگذارید برویم سراغ یکی از مشخص‌ترین مصادیق اختلافات در شورای شهر طی روزهای اخیر که بازمی‌گردد به ماجرای رأی خانم راستگو و اخراج ایشان از حزبی که در آن عضویت داشت. می‌خواهم مشخصا دیدگاه شما را درباره این اتفاق بدانم.
اخراج از یک حزب البته خیلی چیز مهمی نیست. دسته‌ای بوده‌اند که به ایشان گفته‌اند نیا. البته اینها محترمند، اما مگر چه کسانی این حزب را می‌شناسند؟ نکته مهم که باید نسبت به آن حساس بود این است که از بیرون شورا عده‌ای بخواهند نفوذ داشته باشند. باید متوجه این آسیب بود.
* اگر اتفاق مشابهی درون مجموعه اصولگرایان رخ می‌داد و مثلا یکی از اعضای اصولگرای شورا به آقای قالیباف رأی نمی‌داد، رفتار دوستان شما با او مشابه آنچه درباره خانم راستگو رخ داد، نبود؟
اتفاقا همان‌طور که اشاره کردم، برای ما هم از این وعده‌های شدید و غلاظ وجود داشت، اما من حتی یک کلمه هم صحبت نکردم. این آزادی را همواره برای اعضای شورا قائل بوده‌ایم که به آرای همه احترام گذاشته و اعضا را متهم به برخی مسائل نکنیم. به نظر من این عادت خوبی نیست که هر کسی زاویه نگاهش با ما کمی فاصله داشت، تلاش کنیم او را از میدان به‌در کنیم.
* بسیاری از مردم شما را به نام شورا می‌شناسند. عده‌ای معتقدند مهدی چمران می‌تواند در مناصب بالاتر از جمله نمایندگی مجلس حضور داشته باشد و حتی عده‌ای در زمان انتخابات ریاست‌جمهوری نام شما را به عنوان یکی از نامزدهای احتمالی مطرح می‌کردند. در پاسخ به چنین افرادی چه می‌گویید؟
به خود من هم بسیاری می‌گفتند چرا سراغ مناصبی بالاتر از شورا نمی‌روی؟ البته من مسیر حرکت خود را در خدمتگزاری تعریف کرده‌ام و برای مناصب هم بالا و پایین قائل نیستم. اگر در همین انتخابات ریاست‌جمهوری هم نامزد می‌شدم، معلوم نبود الان نتیجه چه می‌شد و آرای پایینی نداشتم چون نام شهید چمران برای مردم آشناست و مردم برای ایشان احترام خاصی قائل هستند. با وجود این من نمی‌خواهم اعتماد مردم به این نام را خراب کنم. جایگاه شورا را امتحان کرده‌ام، پیش از این هم در دانشگاه بوده و هستم و در بنیاد حفظ آثار هم دیدم که استمرار مدیریتی طی ده سال توانست نتیجه‌بخش باشد. خلاصه دیدم که این جایگاه‌ها بهتر باعث خدمتگزاری می‌شود. هرچند در مجلس هم می‌توانستم آرای بالایی داشته باشم و الان هم برای پست‌های اجرایی، برخی پیشنهادهایی داده‌اند که البته من ترجیح می‌دهم جایی باشم که بتوانم بهتر خدمت کنم.
* شما در شورای عالی استان‌ها، تجربه خوبی در ارزیابی جایگاه شوراها در نظام سیاسی کشور داشتید. آیا این شورای فرادستی طی سال‌های اخیر توانسته نگاه به شوراها را در کشور تغییر دهد؟
زمانی که در شورای عالی استان‌ها ورود پیدا کردیم و برای پیگیری طرح‌ها به مجلس می‌رفتیم، معمولا نمایندگان، مرا فقط به‌خاطر خودم می‌شناختند، نه شورای عالی استان‌ها. با این حال طی مدتی که در این شورا فعال بودم، رشدی جهشی صورت پذیرفت و ارتباط سرد موجود با مجلس، اندک‌اندک به گرمی گرایید و کمیسیون شوراها و فراکسیون مدیریت شهری با 160 عضو در مجلس شکل گرفت. البته من دوست ندارم از فعالیت‌های صورت گرفته خیلی تعریف کنم، چون اصولا هر کاری که شهرداری‌ها انجام می‌دهند، ریل‌گذاری و بسترسازی آن در شوراست، اما اصراری ندارم گزارش عملکرد بدهم.
با این حال در شورای عالی استان‌ها توانستیم از طرح‌ها دفاع کنیم و حتی مصوبه‌ای یکروزه از دولت بگیریم. همین که در انتخابات امسال 1800 نفر فقط در تهران خود را داوطلب نمایندگی شورای اسلامی شهر کرده بودند، نشان‌دهنده جایگاه بالای شورا در اذهان عمومی است. اگر چنین نگاه مثبتی نبود، هنرمندان، ورزشکاران و وزرای پیشین و بسیاری از استادان و مدیران، خود را وارد فرآیند رقابت‌های انتخاباتی نمی‌کردند.
* با این حال به نظر می‌رسد برای ارتقای جایگاه، شاید بد نباشد رئیس شورای عالی استان‌ها در جلسات کابینه حضور یابد و بتواند نقشی فعالانه‌تر در ساختار سیاسی کشور داشته باشد. شما این‌طور فکر نمی‌کنید؟
البته چون جنس کار شوراها تقنینی است و از آنجا که رئیس مجلس هم در کابینه نیست، شاید نتوان انتظار داشت رئیس شورای عالی استان‌ها در جلسات هیات وزیران حضور داشته باشد، اما من هم با شما موافقم که برای دفاع از ایده‌ها و نظرات خود در کابینه، ما به یک مدافع در هیات دولت نیاز داریم. اکنون یکی از معاونان وزیر کشور، در کنار فعالیت‌های روزمره خود، باید به مسائل شوراها هم رسیدگی کند که قابل قبول نیست. شاید بهتر باشد رئیس‌جمهور وزارتخانه‌ای را به شوراها اختصاص دهد یا معاون امور شوراها داشته باشد...
* یعنی معاونتی مشابه، اما مستقل نسبت به معاونت پارلمانی؟
بله، موضوع بودجه، امکانات و اختیارات شوراها باید در دولت بررسی شود، ما در مجلس رایزنی‌های خود را انجام می‌دهیم، اما دولت هم باید حساسیت لازم را داشته باشد. الان به گونه‌ای است که اگر ما را به جلسات دعوت کنند و نظر بخواهند، دیدگاه‌های خود را بیان کرده و از لوایح دفاع می‌کنیم، اما اگر از ما نظر نخواهند، راهی برای آن‌که نظرات خود را به دولت منتقل کنیم، نداریم.این ضعف در حلقه واسط شوراها با دولت است که نیازمند اصلاح است. از همین رو برخی دوستان طرحی را در دست دارند که براساس آن دولت با تشکیل وزارتخانه «شوراها و شهرسازی»، موضوع شهرداری‌ها و شوراها را می‌تواند به‌طور متمرکز مورد توجه قرار دهد و زمینه تحقق مدیریت واحد شهری را فراهم آورد. براساس این طرح، موضوع مسکن را نیز می‌توان در دل مقوله شهرسازی تعریف کرده و با دید وسیع‌تری برای شهرها برنامه‌ریزی کرد.
**شهری در انتظار لبخند بهشت**
یکی از مهم‌ترین دستاوردهای سال‌های پایانی دهه 70، بی‌تردید تشکیل شوراهای اسلامی شهر و روستا به‌عنوان نهادهایی مدنی بود که با وجود تصریح قانون اساسی بر تشکیل آن، تا سال 77 مغفول مانده و مورد توجه دولت‌های پیشین قرار نگرفته بود.
چنین بود که هفتم اسفند 1377 آنگاه که اولین دوره انتخابات شوراها در سراسر کشور برگزار شد، چشم‌انداز روشنی پیش‌روی کسانی قرار گرفت که خواستار مشارکت بیشتر مردم در تعیین سرنوشت خود بودند و ساختار سلسله‌مراتب دولتی را چندان برای اداره شهرهایی که کم‌کم دوسوم از جمعیت کشور را در خود جای می‌دادند مناسب نمی‌دانستند.
با این حال به‌دنبال ایجاد فضای سیاسی ناشی از انتخابات دوم خرداد، ترکیب شوراهای شهر در کلانشهرها بیش از آن‌که برآمده از خواست و مطالبه نهادهای فرهنگی و اجتماعی با رویکردی شهری باشد، بازتابی بود از اراده گروه‌ها و جریانات سیاسی مطرح در کشور و همین امر باعث شد شوراها به‌جای آنچه قانون اساسی تاکید کرده که باید تسریع‌کننده ارائه خدمات مدنی باشد، تبدیل به میدانی برای رقابت گلادیاتورهای سیاسی شود و کار تا آنجا پیش رفت که سیاسی‌ترین و از قضا مهم‌ترین شورای شهر در کشور، یعنی پارلمان شهری پایتخت رای به انحلال خود داد. رأیی که نماینده دولت در هیات حل اختلاف مرکزی درباره آن می‌گوید: «شورای تهران را خود شورا منحل کرد، نه وزارت کشور. هر ده روز یک بار باید جلسه شوراها برگزار شود، ولی به دلیل اختلافی که بین دو جناح درونی شورا وجود داشت، جلسه‌ای برگزار نشد. قانون این بود که اگر اینها نتوانند سه ماه جلسه شوراها را شکل بدهند، باید شوراها منحل بشود و اینها سه ماهشان گذشته بود. بحث شورا فرا‌تر از این بحث‌ها بود. بحث تراکم و بودجه شهرداری و شورا هم بود، ولی اینها بهانه بود برای انحلال شورا. اساس این انحلال جناح‌بندی سیاسی بود... .»
حالا قریب به 12 سال پس از آن تجربه تلخ و در حالی که ادوار بعدی شورا توانست تا حدودی اعتماد مردم را به این نهاد دموکراتیک برگرداند، بار دیگر برخی اختلافات در شورای شهر تهران، خاطرات سال‌های پایانی دهه 70 را زنده کرده و داستان این روزهای انتخاب شهردار و نوع رفتار برخی اعضای شورا با یکدیگر و تعاملات بیرونی شورانشینان، نگرانی‌ها را از نفوذ گروه‌های سیاسی در پارلمان شهری پایتخت افزایش داده است؛ موضوعی که بیم بی‌اعتمادی و نارضایتی شهروندان را افزایش داده و اکنون همه منتظر 31 عضو شورا هستند که چگونه می‌توانند جلوی گسترش دامنه اختلافات را بگیرند.
هرچند در این بین برخی رسانه‌ها با بزرگنمایی این اختلاف‌نظرها، بر آتش این اختلافات می‌دمند، اما به‌نظر می‌رسد گاه واکنش‌ها و گاه سکوت هوشمندانه اعضای شورا می‌تواند به نگرانی‌های به‌وجود آمده درباره سیاست‌زدگی نهاد شورا در تهران پایان و نشان دهد که شورای چهارم بیش از آن‌که دغدغه ملاحظات سیاسی گروه‌ها و جناح‌های بیرون از شورا را داشته باشد، نگران آینده ابرشهری است که توسعه یا توقف پیشرفت آن می‌تواند تاثیری مستقیم بر دیگر شهرهای کشور داشته باشد.چنین است که اکنون باید از یک‌سو بر ضرورت تضارب آرا و توجه به دیدگاه‌های مختلف در نهاد شورا که لازمه یک نهاد دموکراتیک است، تاکید کرد و از دیگر سو مراقب برخی دخالت‌ها و سهم‌خواهی‌های سیاسی در اداره پایتخت بود و فقط در چنین شرایطی است که شورای چهارم می‌تواند خود الگویی باشد برای پارلمان‌شهری در دیگر شهرهای کشور و مردم را نسبت به صندوق‌های رأی و مشارکت در سرنوشت خویش امیدوارتر کند.
منبع: جام جم
با این همه، آنچه که امروز مهدی چمران را به چهره‌ای شاخص در جریان اصولگرایی تبدیل کرده، تجربه حضور در سه دوره شورای شهر و قرار گرفتن در صدر فهرستی است که «آبادگران» نامیده می‌شود. جریانی که هرچند مهدی چمران خود اصرار دارد که آن را یک گروه اجتماعی بنامد، اما دارای کارنامه‌ای است که می‌توان کارکردهایی سیاسی نیز برای آن متصور بود. چنین است که حتی اگر رئیس شورای دوم و سوم شهر تهران خود بر غیرسیاسی بودن شوراها و ضرورت دور ماندن اعضا از کنش‌های سیاسی سخن گوید، کسی نمی‌تواند منکر پیامدهای سیاسی عملکرد شورایی شود که در یک دوره، باعث غروب ستاره اقبال اصلاح‌طلبان شد و در دوره بعد عامل فروغ ستاره بخت اصولگرایی و همین بازتاب سیاسی فعالیت‌های شوراست که باعث شده تا این نهاد اجتماعی، ناخواسته به یکی از قطعات پازل رقابت‌های سیاسی در کشور تبدیل شده و رفتار چهره‌های شاخص آن نیز با عینک سیاست رصد شود.
هرچند اکنون مهدی چمران دیگر صاحب کرسی ریاست چهارمین دوره فعالیت پارلمان شهری پایتخت نیست، اما کم نیستند کسانی که می‌خواهند از زبان لیدر جریان آبادگران تهران بشنوند چه شد که جریان اصولگرایی در انتخابات شوراهای بیست‌وچهارم خرداد، هت‌تریک سیاسی نکرد و سلسله پیروزی‌های خود را برای سومین بار ادامه نداد و اکنون شورای دو نیم شده اصولگرا/ اصلاح‌طلب، چه نقشه راهی برای اداره سیاسی‌ترین شهر کشور پیش‌رو دارد؟ چمران در جریان این گفت‌وگو اگرچه تلاش بسیار کرد تا وارد جزئیات اتفاقات روزهای اخیر شورا نشود و با استفاده از ادبیاتی توأم با احتیاط سیاسی، آتش اختلافات را تندتر نکند، اما می‌شد از کلام وی متوجه نگرانی او از تکرار تجربه شورای اول شهر تهران شد، تجربه‌ای که به عقیده مهدی‌چمران «اگر تکرار شود، دامن همه اعضا، چه اصلاح‌طلب و چه اصولگرا را خواهد گرفت...» آنچه می‌خوانید، حاصل گفت‌وگو با مرد آرام شورای شهر تهران است در دفتر کار او در «بهشت».
*****
* آقای چمران، شکست خوردید؟
بستگی به این دارد که شکست را چه چیز معنا کنید.
* شما شکست را چه معنا می‌کنید؟
یک نگاه این است که شورای شهری که اکثریت اعضای آن از دوستان همراه ما بودند، اکنون در شورای چهارم جای خود را به برخی افرادی داده که با آن تفکر همراه نیستند و دوستان ما نصفه و نیمه در شورا حضور دارند. از این نگاه، بله، ما شکست خوردیم.
* و نگاه دیگر چیست؟
در نگاه دوم افرادی که انتخاب می‌شوند، باید فارغ از فعالیت‌های سیاسی باشند و همان‌طور که مقام معظم رهبری نیز درباره پرهیز از سیاست‌زدگی در شورا تذکر دادند، به این مهم توجه کنند که کار سیاسی در شورا یک آفت است. در چنین نگاهی شورا جایگاهی خدماتی، فرهنگی و اجتماعی دارد و جای اردوکشی سیاسی نیست و اتفاقا اگر وارد چنین فضایی شود، شکست خواهد خورد.
* نظیر شورای اول تهران؟
بله، شورای اول، تجربه تلخی پیش‌روی همه ماست.
* شورای دوم و سوم چطور؟
عملکرد شورای دوم و سوم به‌نظر من از این حیث قابل قبول بود.
* وقتی در شهرهای بزرگ، اعضای شورا معمولا برآمده از فهرست‌های انتخاباتی هستند که احزاب و گروه‌های سیاسی منتشر کرده و از آن دفاع می‌کنند، چطور می‌شود انتظار داشت شورا وارد دسته‌بندی‌های سیاسی و جناحی نشود؟
البته این مساله مهمی است، اما دقت کنید که در شورای دوم و سوم هم ما با همین فهرست‌ها به شورا آمدیم، اما با وجود طیف‌های سیاسی که در شورا حضور داشتند، در کار شورا دیدگاه‌های سیاسی خود را دخالت ندادیم و هرگاه بیم آن می‌رفت که این مسائل دخالت داده شود، سعی می‌کردیم جلوی آن را بگیریم.
ده سال مدت کمی نیست، در دو دوره همین تجربه را تکرار کردیم و با وجود برخی تعلقات سیاسی، در درون شورا به مسائل تخصصی در حوزه شهری پرداختیم و همین کارکرد تخصصی زمینه‌های رشد تهران را فراهم کرد، چراکه انرژی خود را صرف اصطکاک‌های بی‌مورد نکردیم و فرصتی برای کار و خدمت بیشتر فراهم کردیم.
* با وجود این برخی معتقدند که ماهیت فعالیت‌های شورای دوم سیاسی بود و اصولا پیروزی جریان آبادگران در انتخابات شوراها خود زمینه‌ای برای شکست‌های پیاپی اصلاح‌طلبان در انتخابات مجلس و ریاست‌جمهوری شد. آیا جریان اصولگرایی در این انتخابات یک نقشه از پیش تعیین شده داشت تا از راه بهشت به پاستور برسد؟
قبول دارم که شورای دوم آغازگر تحولات سیاسی در کشور شد، اما باید دید که دلیل این اثرگذاری چه بود. در جریان انتخابات مجلس هفتم، پس از آن‌که مردم وجود آرامش در شورای دوم را دیدند، به همان طیف اعتماد کرده و آنان را برای مجلس نیز برگزیدند و باز عملکرد این جریان در مجلس خود دلیلی شد برای روی کار آمدن رئیس‌جمهوری که با حضور او بازگشت به ارزش‌ها رخ داد و جلوی تندروی‌ها گرفته شد. البته من به عملکرد بعد دولت کاری ندارم، اما در کل این عملکرد ما بود که باعث اقبال مردمی شد. هرچند ما حزب نبودیم و طیفی بودیم که عملکردمان آغازگر تحولات سیاسی شد و مهم این نکته بود که ما تنها به کار خود در شورا پرداختیم.
* بگذارید از گذشته بگذریم و به شورای چهارم بپردازیم. با وجود آن‌که مدت کمی از آغاز به کار شورا گذشته، نشانه‌هایی از اختلافات در این نهاد بروز پیدا کرده و با گذشت زمان دامنه این اختلافات وسیع‌تر می‌شود. شما آینده این شورا را که به‌تعبیر خودتان، دوستان شما نصفه و نیمه در آن حضور دارند، چگونه می‌بینید. حاصل کار این شورا به تکرار تجربه شورای اول ختم می‌شود یا ادامه شوراهای دوم و سوم است؟
از نظر من شورای چهارم یک آغاز دارد و یک قبل از آغاز. ما قبل از آغاز را خوب شروع کردیم و من به عنوان رئیس شورای سوم از اعضای منتخب دعوت کردم تا هفته‌ای یک یا دو جلسه تشکیل داده و درباره مسائلی چون کمیسیون‌ها و آیین‌نامه داخلی و... هماهنگی‌های لازم صورت گیرد. این روند تا دوازدهم شهریور با نهایت صمیمیت پیش رفت و بسیار پربار بود. این جلسات آزمایشی برای همگرایی بود و باوجود اختلاف‌نظرهایی که بود، مسائل فنی و تخصصی در صدر مباحث قرار داشت و دیدگاه‌های سیاسی دخالت داده نمی‌شد. ما امیدوار بودیم کار به همین منوال پیش برود.
با وجود این با گذشت دو، سه روز از آغاز به کار شورای چهارم اتفاقاتی رخ داد که آغاز خوبی برای شورا نبود.
* منظورتان انتخاب رئیس شوراست، واکنش شما چه بود؟
قول‌هایی داده شد، اما عمل نکردند. با این حال کسی معترض آنان نشد و من حتی به‌روی این اشخاص که گفته بودند به شما رأی می‌دهیم، اما رأی ندادند هم نیاوردم و چیزی نگفتم که چرا چنین کردید.
* چرا چیزی نگفتید؟ به‌هر حال قول داده بودند دیگر...
به نظر من هر عضو شورا آزاد است و دلیلی ندارد که تشکیلاتی رأی بدهد. اعضای شورا نماینده مردم هستند و نه نماینده یک سازمان، گروه، حزب یا دسته سیاسی.
* این اختلاف‌ها ادامه داشت تا موضوع انتخاب شهردار، درست است؟
بله، بداخلاقی‌ها در طول انتخاب شهردار هم وجود داشت که من امیدوارم این نوع رفتارها قطع شود و من به سهم خودم تلاش می‌کنم با همکاری دیگر اعضا جلوی این رفتارها گرفته شود و امیدواریم به مسیر خدمتگزاری برگردیم.
* فکر می‌کنید اگر این دوره هم رئیس شورا بودید، می‌توانستید بهتر جلوی این رفتارها را بگیرید؟
نه این‌طور فکر نمی‌کنم. اگر من هم رئیس شورا بودم، این اختلافات وجود داشت و آقای مسجدجامعی بسیار فهیم هستند و با دقت و تلاش بسیار در این رابطه تلاش می‌کنند.
* برخی می‌گویند چنین اختلاف نظرهایی، ناظر بر ماهیت یک نهاد دموکراتیک و شرط تضارب آراست. شما با رصد اختلافات عیان شده، دقیقا نگران چه چیزی هستید؟
مردم انتظار ندارند هر روز در شورا چالش باشد و گفت‌وگوهای خارج از عرف اخلاقی تکرار شود. این برای مردم قابل پذیرش نیست. مردم از ما انتظار دارند تا برای رفع مشکلات تهران دست به کار شویم و این آزمایشی برای ما محسوب می‌شود تا در این مسیر حرکت کنیم.
به این نکته توجه کنید که اگر بخواهیم مطابق با فرمان‌های تشکیلاتی بیرون از شورا پیش برویم، همه شکست می‌خوریم. مردم اعضای شورا را جدا نمی‌کنند و به کل شورا نمره منفی می‌دهند و بنابراین همه شکست می‌خوریم. البته مردم می‌دانند که چه کسانی آغازگر اختلافات و تنش‌ها بوده‌اند.
* یعنی این موضوع که شورای شهر تهران ترکیبی از نیروهای اصلاح‌طلب و اصولگراست، از نظر شما یک فرصت برای هم‌افزایی و استفاده از همه استعدادها به منظور اداره پایتخت محسوب نمی‌شود؟
اتفاقا اگر دیدگاه‌های مختلف حاضر در شورا به ایجاد یک شورای تخصصی منجر شود، هم کمکی برای اداره شهر است و هم بازدهی مدیریت شهری را افزایش می‌دهد، اما اگر این امر فرصتی برای دخالت عناصر بیرون از شورا به‌وجود آورد و تنش‌های سیاسی را وارد این نهاد اجتماعی و خدماتی کند، این یک آسیب است.
* اعضای شورای شهر سوگند یاد کرده‌اند که منافع مردم را در تصمیمات خود مبنا قرار دهند. با این حال در خبرها می‌شنویم که در برخی جلسات فراکسیونی، اعضا سوگندهای دیگری هم برای رأی به یک مصوبه یا به یک شخص یاد می‌کنند. به نظر شما این روش کار دارای نوعی تضاد نیست؟
البته سوگند خوردن‌ها و قرار گذاشتن‌ها می‌تواند باشد، اما مهم وظیفه است. ما حتی اگر برای پیگیری منافع عمومی شهر قسم هم نمی‌خوردیم باز باید به وظیفه خود که اداره هرچه بهتر تهران است وفادار می‌بودیم و این همان مسیری بود که در شورای دوم و سوم طی کردیم و اکنون حتی در میان منتقدان هم کسی را نمی‌یابید که خاطره تلخی از این دو دوره در ذهن داشته باشد و مثلا بگوید اینها در شورای شهر وقت تلف کردند.
* شما در اظهارات خود مدام به تجربه موفق شورای دوم و سوم اشاره می‌کنید؛ دو دوره‌ای که شورای شهر در اختیار اصولگرایان بود. سوال من این است اگر عملکرد این شورا آن‌گونه که حضرتعالی اشاره کردید مثبت بوده، چرا شورای چهارم با ریزش اعضای اصولگرا و نوعی شکست برای این طیف همراه بود؟
ماجرای شورای چهارم این بود که ما برنامه‌ریزی درستی برای معرفی نامزدها به مردم نداشتیم. حدود 65 فهرست مهم در انتخابات شورای شهر تهران فعالیت می‌کردند و حتی مازندرانی‌ها، گیلانی‌ها یا زاگرس‌نشینان مقیم تهران برای خود فهرست داشتند!
* خب این وضع برای رقبای اصلاح‌طلب شما هم وجود داشت.
بله، اما آنها با ارائه یک فهرست کلی توانسته بودند نامزدهای شاخص خود را به مردم معرفی کنند و به نظر من این ناشی از عملکرد مثبت شورای دوم و سوم و اعتماد مردم به اعضای این دو دوره و عملکرد مثبت آنها بود که باعث شد با وجود تکثر فهرست‌ها در جریان اصولگرا و در عین حال وحدت اصلاح‌طلبان، باز هم نزدیک به نیمی از شورا در اختیار اصولگرایان قرار گیرد.
تعدد فهرست‌ها در این دوره برای من تعجب‌آور بود. هر محله و قشری برای خود فهرست داشت. فعالان شهرداری‌ها، استادان دانشگاه‌ها و... همه فهرستی از نامزدها را به مردم ارائه می‌کردند که باعث سرگردانی و گیج‌شدن مردم می‌شد.
همین باعث شد مردم بعضا در انتخابات شورا رأی سفید داخل صندوق بیندازند. این یعنی چه؟ یعنی بخشی از مردم نتوانسته بودند نامزد مطلوب خود را شناسایی کنند. متوسط آرای تهرانی‌ها رأی به هفت نامزد بود و بسیاری هم نام یک یا دو نفر را روی برگه رأی خود نوشته بودند. بنابراین سازمان رأی ما برای انتخابات خوب نبود و باعث کاهش آرایمان شد.
بگذارید خاطره‌ای از روز انتخابات برایتان بگویم. روز جمعه‌ای که انتخابات برگزار می‌شد، من به نمازجمعه و به میان قشری رفتم که خب آشنایی زیادی با من داشتند. در آن روز بسیاری از حاضران در نمازجمعه از من می‌پرسیدند شما برای شورای شهر نامزد هستید؟ یعنی آنها حتی نمی‌دانستند من نامزد شده‌ام یا نه، چه برسد به آن‌که بدانند همراهان ما در فهرست انتخاباتی چه کسانی هستند!
به نظر من در چنین مواقعی باید یک یا دو دسته که خیلی هم سیاسی نباشند، وارد میدان شده و با هم رقابت کنند. در انتخابات شوراها بخصوص باید گروه‌های اجتماعی پای کار بیایند. جریاناتی مانند آبادگران گرچه دارای گرایش سیاسی بودیم، اما کاملا سیاسی عمل نمی‌کردیم و مثلا برای ریاست‌جمهوری نامزد معرفی نکرده بودیم.
* انتخابات این دوره شورا اولین تجربه از برگزاری همزمان دو انتخابات ریاست‌جمهوری و شوراها بود. شما این تجربه را موفق ارزیابی می‌کنید؟
این تجربه شاید از نظر اجرایی خوب باشد، اما برای شورا بسیار منفی بود و گره‌زدن دو انتخابات شورا و ریاست‌جمهوری باعث شد همه‌چیز تحت تاثیر انتخابات ریاست‌جمهوری قرار بگیرد. ما می‌رفتیم در مسجد برای مردم حرف بزنیم، ساعت خاصی که می‌شد، می‌دیدیم مسجد خالی است. سوال می‌کردیم، می‌گفتند مناظره‌های انتخابات ریاست‌جمهوری شروع شده و مردم رفته‌اند پای تلویزیون مناظره‌ها را ببینند! این درحالی بود که آرای برخی اعضای شورای شهر از بیشتر نامزدهای ریاست‌جمهوری در شهر تهران بیشتر بود، اما ما وسیله تبلیغاتی نداشتیم. گرچه افرادی که توان مالی خوبی داشتند، توانستند تبلیغات موثری انجام دهند، اما ما که پشتوانه مالی خوبی نداشتیم، در رساندن پیام خود به مردم دچار مشکل شدیم.
البته این را هم بگویم که بسیاری از حوزه‌ها هم از این همزمانی دو انتخابات ناراضی بودند و در کل، نه در هزینه‌ها صرفه‌جویی شد و نه در نیروهای اجرایی و نظارتی؛ زیرا هر صندوق تیم خاص خود را داشت. فقط در مکان صندوق‌ها صرفه‌جویی شد و صف‌های طویل شکل گرفت که اتفاقا باعث شد مردم نتوانند با دقت 31 نفر را برای شورا برگزینند و حتی برخی از خیر رأی به شورا گذشتند و متصدیان صندوق‌ها از مردم می‌پرسیدند آیا برگه رأی شورا می‌خواهید.
* یعنی پیش‌فرضشان این بود که نمی‌خواهند به شورا رأی بدهند؟
بله، لابد چون بسیاری گفته بودند فقط می‌خواهیم در انتخابات ریاست‌جمهوری شرکت کنیم. بالاخره همه اینها دست به دست هم داد تا انتخابات خوبی برگزار نشود.
* اجازه بدهید دوباره از گذشته به زمان حال بیاییم.نگاه شما به مهندس هاشمی برای برعهده گرفتن سمت شهرداری تهران سیاسی بود؟
نگاه شخص من به ایشان سیاسی نبود، اما متاسفانه شخصیت ایشان سیاسی بود. من چند‌بار همین‌جا با ایشان صحبت کردم و دو ساعتی جلسه گذاشتیم و برنامه خواستیم و وقتی نظر مرا پرسیدند، دوستانه به ایشان گفتم به صلاح شما و خانواده‌تان و به نفع شهر تهران نیست شهردار شوید؛ چون به‌هرحال به مسائل سیاسی آلوده خواهید شد.
* یعنی شما فکر می‌کنید اگر اصلاح‌طلبان بجز محسن هاشمی، فرد دیگری را نامزد تصدی شهرداری تهران می‌کردند، نتیجه متفاوت با آن چیزی می‌شد که اکنون شاهدیم؟
این‌طور فکر نمی‌کنم، چون ما قوی‌ترین فرد را برای شهرداری پایتخت معرفی کرده بودیم. حتی افراد دیگری که مدنظر طیف ما بود، مانند مهندس رستم قاسمی، مهندس نیکزاد یا مهندس پژمان ، شهردار مشهد گزینه‌هایی قدرتمند بودند، اما آقای قالیباف چون دستی بر کار داشت و از تجربه بالایی در این حوزه برخوردار بود، حیف بود که رها شود.
* آقای چمران‌بگذارید برویم سراغ یکی از مشخص‌ترین مصادیق اختلافات در شورای شهر طی روزهای اخیر که بازمی‌گردد به ماجرای رأی خانم راستگو و اخراج ایشان از حزبی که در آن عضویت داشت. می‌خواهم مشخصا دیدگاه شما را درباره این اتفاق بدانم.
اخراج از یک حزب البته خیلی چیز مهمی نیست. دسته‌ای بوده‌اند که به ایشان گفته‌اند نیا. البته اینها محترمند، اما مگر چه کسانی این حزب را می‌شناسند؟ نکته مهم که باید نسبت به آن حساس بود این است که از بیرون شورا عده‌ای بخواهند نفوذ داشته باشند. باید متوجه این آسیب بود.
* اگر اتفاق مشابهی درون مجموعه اصولگرایان رخ می‌داد و مثلا یکی از اعضای اصولگرای شورا به آقای قالیباف رأی نمی‌داد، رفتار دوستان شما با او مشابه آنچه درباره خانم راستگو رخ داد، نبود؟
اتفاقا همان‌طور که اشاره کردم، برای ما هم از این وعده‌های شدید و غلاظ وجود داشت، اما من حتی یک کلمه هم صحبت نکردم. این آزادی را همواره برای اعضای شورا قائل بوده‌ایم که به آرای همه احترام گذاشته و اعضا را متهم به برخی مسائل نکنیم. به نظر من این عادت خوبی نیست که هر کسی زاویه نگاهش با ما کمی فاصله داشت، تلاش کنیم او را از میدان به‌در کنیم.
* بسیاری از مردم شما را به نام شورا می‌شناسند. عده‌ای معتقدند مهدی چمران می‌تواند در مناصب بالاتر از جمله نمایندگی مجلس حضور داشته باشد و حتی عده‌ای در زمان انتخابات ریاست‌جمهوری نام شما را به عنوان یکی از نامزدهای احتمالی مطرح می‌کردند. در پاسخ به چنین افرادی چه می‌گویید؟
به خود من هم بسیاری می‌گفتند چرا سراغ مناصبی بالاتر از شورا نمی‌روی؟ البته من مسیر حرکت خود را در خدمتگزاری تعریف کرده‌ام و برای مناصب هم بالا و پایین قائل نیستم. اگر در همین انتخابات ریاست‌جمهوری هم نامزد می‌شدم، معلوم نبود الان نتیجه چه می‌شد و آرای پایینی نداشتم چون نام شهید چمران برای مردم آشناست و مردم برای ایشان احترام خاصی قائل هستند. با وجود این من نمی‌خواهم اعتماد مردم به این نام را خراب کنم. جایگاه شورا را امتحان کرده‌ام، پیش از این هم در دانشگاه بوده و هستم و در بنیاد حفظ آثار هم دیدم که استمرار مدیریتی طی ده سال توانست نتیجه‌بخش باشد. خلاصه دیدم که این جایگاه‌ها بهتر باعث خدمتگزاری می‌شود. هرچند در مجلس هم می‌توانستم آرای بالایی داشته باشم و الان هم برای پست‌های اجرایی، برخی پیشنهادهایی داده‌اند که البته من ترجیح می‌دهم جایی باشم که بتوانم بهتر خدمت کنم.
* شما در شورای عالی استان‌ها، تجربه خوبی در ارزیابی جایگاه شوراها در نظام سیاسی کشور داشتید. آیا این شورای فرادستی طی سال‌های اخیر توانسته نگاه به شوراها را در کشور تغییر دهد؟
زمانی که در شورای عالی استان‌ها ورود پیدا کردیم و برای پیگیری طرح‌ها به مجلس می‌رفتیم، معمولا نمایندگان، مرا فقط به‌خاطر خودم می‌شناختند، نه شورای عالی استان‌ها. با این حال طی مدتی که در این شورا فعال بودم، رشدی جهشی صورت پذیرفت و ارتباط سرد موجود با مجلس، اندک‌اندک به گرمی گرایید و کمیسیون شوراها و فراکسیون مدیریت شهری با 160 عضو در مجلس شکل گرفت. البته من دوست ندارم از فعالیت‌های صورت گرفته خیلی تعریف کنم، چون اصولا هر کاری که شهرداری‌ها انجام می‌دهند، ریل‌گذاری و بسترسازی آن در شوراست، اما اصراری ندارم گزارش عملکرد بدهم.
با این حال در شورای عالی استان‌ها توانستیم از طرح‌ها دفاع کنیم و حتی مصوبه‌ای یکروزه از دولت بگیریم. همین که در انتخابات امسال 1800 نفر فقط در تهران خود را داوطلب نمایندگی شورای اسلامی شهر کرده بودند، نشان‌دهنده جایگاه بالای شورا در اذهان عمومی است. اگر چنین نگاه مثبتی نبود، هنرمندان، ورزشکاران و وزرای پیشین و بسیاری از استادان و مدیران، خود را وارد فرآیند رقابت‌های انتخاباتی نمی‌کردند.
* با این حال به نظر می‌رسد برای ارتقای جایگاه، شاید بد نباشد رئیس شورای عالی استان‌ها در جلسات کابینه حضور یابد و بتواند نقشی فعالانه‌تر در ساختار سیاسی کشور داشته باشد. شما این‌طور فکر نمی‌کنید؟
البته چون جنس کار شوراها تقنینی است و از آنجا که رئیس مجلس هم در کابینه نیست، شاید نتوان انتظار داشت رئیس شورای عالی استان‌ها در جلسات هیات وزیران حضور داشته باشد، اما من هم با شما موافقم که برای دفاع از ایده‌ها و نظرات خود در کابینه، ما به یک مدافع در هیات دولت نیاز داریم. اکنون یکی از معاونان وزیر کشور، در کنار فعالیت‌های روزمره خود، باید به مسائل شوراها هم رسیدگی کند که قابل قبول نیست. شاید بهتر باشد رئیس‌جمهور وزارتخانه‌ای را به شوراها اختصاص دهد یا معاون امور شوراها داشته باشد...
* یعنی معاونتی مشابه، اما مستقل نسبت به معاونت پارلمانی؟
بله، موضوع بودجه، امکانات و اختیارات شوراها باید در دولت بررسی شود، ما در مجلس رایزنی‌های خود را انجام می‌دهیم، اما دولت هم باید حساسیت لازم را داشته باشد. الان به گونه‌ای است که اگر ما را به جلسات دعوت کنند و نظر بخواهند، دیدگاه‌های خود را بیان کرده و از لوایح دفاع می‌کنیم، اما اگر از ما نظر نخواهند، راهی برای آن‌که نظرات خود را به دولت منتقل کنیم، نداریم.این ضعف در حلقه واسط شوراها با دولت است که نیازمند اصلاح است. از همین رو برخی دوستان طرحی را در دست دارند که براساس آن دولت با تشکیل وزارتخانه «شوراها و شهرسازی»، موضوع شهرداری‌ها و شوراها را می‌تواند به‌طور متمرکز مورد توجه قرار دهد و زمینه تحقق مدیریت واحد شهری را فراهم آورد. براساس این طرح، موضوع مسکن را نیز می‌توان در دل مقوله شهرسازی تعریف کرده و با دید وسیع‌تری برای شهرها برنامه‌ریزی کرد.
**شهری در انتظار لبخند بهشت**
یکی از مهم‌ترین دستاوردهای سال‌های پایانی دهه 70، بی‌تردید تشکیل شوراهای اسلامی شهر و روستا به‌عنوان نهادهایی مدنی بود که با وجود تصریح قانون اساسی بر تشکیل آن، تا سال 77 مغفول مانده و مورد توجه دولت‌های پیشین قرار نگرفته بود.
چنین بود که هفتم اسفند 1377 آنگاه که اولین دوره انتخابات شوراها در سراسر کشور برگزار شد، چشم‌انداز روشنی پیش‌روی کسانی قرار گرفت که خواستار مشارکت بیشتر مردم در تعیین سرنوشت خود بودند و ساختار سلسله‌مراتب دولتی را چندان برای اداره شهرهایی که کم‌کم دوسوم از جمعیت کشور را در خود جای می‌دادند مناسب نمی‌دانستند.
با این حال به‌دنبال ایجاد فضای سیاسی ناشی از انتخابات دوم خرداد، ترکیب شوراهای شهر در کلانشهرها بیش از آن‌که برآمده از خواست و مطالبه نهادهای فرهنگی و اجتماعی با رویکردی شهری باشد، بازتابی بود از اراده گروه‌ها و جریانات سیاسی مطرح در کشور و همین امر باعث شد شوراها به‌جای آنچه قانون اساسی تاکید کرده که باید تسریع‌کننده ارائه خدمات مدنی باشد، تبدیل به میدانی برای رقابت گلادیاتورهای سیاسی شود و کار تا آنجا پیش رفت که سیاسی‌ترین و از قضا مهم‌ترین شورای شهر در کشور، یعنی پارلمان شهری پایتخت رای به انحلال خود داد. رأیی که نماینده دولت در هیات حل اختلاف مرکزی درباره آن می‌گوید: «شورای تهران را خود شورا منحل کرد، نه وزارت کشور. هر ده روز یک بار باید جلسه شوراها برگزار شود، ولی به دلیل اختلافی که بین دو جناح درونی شورا وجود داشت، جلسه‌ای برگزار نشد. قانون این بود که اگر اینها نتوانند سه ماه جلسه شوراها را شکل بدهند، باید شوراها منحل بشود و اینها سه ماهشان گذشته بود. بحث شورا فرا‌تر از این بحث‌ها بود. بحث تراکم و بودجه شهرداری و شورا هم بود، ولی اینها بهانه بود برای انحلال شورا. اساس این انحلال جناح‌بندی سیاسی بود... .»
حالا قریب به 12 سال پس از آن تجربه تلخ و در حالی که ادوار بعدی شورا توانست تا حدودی اعتماد مردم را به این نهاد دموکراتیک برگرداند، بار دیگر برخی اختلافات در شورای شهر تهران، خاطرات سال‌های پایانی دهه 70 را زنده کرده و داستان این روزهای انتخاب شهردار و نوع رفتار برخی اعضای شورا با یکدیگر و تعاملات بیرونی شورانشینان، نگرانی‌ها را از نفوذ گروه‌های سیاسی در پارلمان شهری پایتخت افزایش داده است؛ موضوعی که بیم بی‌اعتمادی و نارضایتی شهروندان را افزایش داده و اکنون همه منتظر 31 عضو شورا هستند که چگونه می‌توانند جلوی گسترش دامنه اختلافات را بگیرند.
هرچند در این بین برخی رسانه‌ها با بزرگنمایی این اختلاف‌نظرها، بر آتش این اختلافات می‌دمند، اما به‌نظر می‌رسد گاه واکنش‌ها و گاه سکوت هوشمندانه اعضای شورا می‌تواند به نگرانی‌های به‌وجود آمده درباره سیاست‌زدگی نهاد شورا در تهران پایان و نشان دهد که شورای چهارم بیش از آن‌که دغدغه ملاحظات سیاسی گروه‌ها و جناح‌های بیرون از شورا را داشته باشد، نگران آینده ابرشهری است که توسعه یا توقف پیشرفت آن می‌تواند تاثیری مستقیم بر دیگر شهرهای کشور داشته باشد.چنین است که اکنون باید از یک‌سو بر ضرورت تضارب آرا و توجه به دیدگاه‌های مختلف در نهاد شورا که لازمه یک نهاد دموکراتیک است، تاکید کرد و از دیگر سو مراقب برخی دخالت‌ها و سهم‌خواهی‌های سیاسی در اداره پایتخت بود و فقط در چنین شرایطی است که شورای چهارم می‌تواند خود الگویی باشد برای پارلمان‌شهری در دیگر شهرهای کشور و مردم را نسبت به صندوق‌های رأی و مشارکت در سرنوشت خویش امیدوارتر کند.
منبع: جام جم
